Гостя проєкту Влади та Костянтина Ліберових «Станція Краматорськ» – Ярина Чорногуз, військова медикиня, розвідниця Збройних сил України, поетеса. Берет морпіха бійчиня отримала навесні 2021 року, до того служила за контрактом і була волонтеркою батальйону «Госпітальєри». Брала участь у боях за Сєверодонецьк, Лисичанськ, Попасну, Бахмут.

Ярина Чорногуз – донька українського поета, музиканта, журналіста і громадського діяча Ярослава Чорногуза, онука українського письменника Олега Чорногуза. Наша співрозмовниця є авторкою двох збірок віршів: «Як вигинається воєнне коло» (присвяченої коханому – Миколі Сорочуку, позивний «Красень», що загинув 22 січня 2020 року) та «[dasein: оборона присутності]».

Як військовослужбовицю її нагороджено медалями: «За військову службу Україні» та «За врятоване життя». А за згадану книгу поезій «[dasein: оборона присутності]» Ярина Чорногуз удостоєна Національної премії України імені Тараса Шевченка.

Розмова ж у студії велася про будні бойового медика, особливості служби жінок у війську та доцільність їх мобілізації, ідею створити у ЗСУ жіночий батальйон. А також про те, як загалом мотивувати людей до мобілізації, як налагоджувати комунікацію між військовими й цивільними, чому цивільні чутливіші до ворожих ІПСО, аніж військові, та чому важливо будувати плани деокупації українських територій уже зараз.

К.Л.: Ярино, розкажи, будь ласка, звідки ти до нас приїхала.

Я.Ч.: - Вернулася два місяці тому з Херсонщини. Брала участь в операції в Дніпрі. Тепер я в Києві.

К.Л.: - Що можеш нам про це розповісти?

Я.Ч.: - Базу нашого підрозділу перед «повномасштабкою» створили на березі Чорного моря, на Херсонщині. І ми зробили таке величезне коло від ротації на Луганщині, потім – Донеччина, далі – ще раз Донеччина, потім – траса Бахмут–Лисичанськ, Слов’янськ, Лиман, Харківщина, і ми вернулися на Херсонщину. Якраз дивилися через Дніпро, що до нашого міста, де наша база, яку окупували, поки ми були на ротації на Луганщині, лише година їзди. Але те, що там відбувається, годиною не вимірюється. Я не є офіційним спікером, не буду говорити про якісь нюанси цієї операції. Я думаю, вам розкажуть більше. Ми там займалися розвідкою, і я, зокрема, – евакуацією поранених. Нічого хорошого я вам не розповім.

В.Л.: - Розкажи, як взагалі ти обрала шлях військової медицини та розвідки.

Я.Ч.: - Я з 2014 року мала незакритий гештальт, я хотіла ще тоді приєднатися як доброволець, але не могла, бо якраз у 2014 році стала мамою. У 2019-му я закінчила університет, я бачила, що є досі потреба на фронті. От в «Госпітальєрах» я якраз це побачила у військових, у тих вмотивованих людях. Хоча вже багато хто і серед військового середовища, не кажучи про цивільне, не вважали це за війну, будьмо відверті. Вважали, що це якісь хлопчики сидять в окопах, щось невідоме роблять. Мене це дуже деморалізувало, і я вирішила, що піду, бо відчувала, що щось має статися, що ось цим забуттям скористаються. І спочатку я пішла в «Госпітальєри», щоб побачити, чи я ефективна на полі, чи це дійсно моя робота, чи я підходжу туди. І коли побачила, що мені це дуже подобається, я підписала контракт у морській піхоті. Одним зі стимулів було, що я втратила кохану людину, яка була бійцем якраз у цій забутій окопній війні під назвою «ООС». Я не хочу багато про це говорити, тому що всі на війні щось втратили. Всі солдати мають втрати, і таке важко пережити.

К.Л.: - Ти сказала, що почала з «Госпітальєрів». Ти маленька тендітна дівчинка, а там все ж таки треба бути витривалою.

Я.Ч.: - Я б не сказала, що я тендітна дівчинка. Ну, порівняно з двометровим хлопцем напевно так, але все таки, як жінка я себе такою ніколи не відчувала. Я завжди була доволі фізично підготовлена, займалася кросфітом, бігом. І в «Госпітальєрах» я знала, що можу багато потягнути фізичної роботи. Мені просто важливо було поїхати тоді на передову, взяти участь в евакуації й побачити, як я морально з цим справляюся. В своєму «фізо» я сумнівів ніколи не мала, що я можу це робити. Я проходила курс молодого бійця за натовськими стандартами, піврічне навчання, 2,5 місяця КМБ і 2,5 місяця фах. Тобто майже пів року навчає тебе, місяць тренує тебе підрозділ. Так у морській піхоті готували кадрових бійців у 2020 році. Коли я проходила КМБ, мені вдалося, наприклад, пройти восьмикілометровий марш в повному спорядженні разом із чоловіками. Для мене це було принципово, і я пройшла без жодних питань цей марш. Вже на той час мала навики з «Госпітальєрів» першої допомоги, вже мала евакуацію тяжкого бійця. Бойовий медик взводу, роти – це завжди була в нашій армії дефіцитна спеціальність… Ніхто не хоче… мати справу з кров’ю, ще й бути маленьким сімейним лікарем для 20 людей.

В.Л.: - Взагалі розкажи про будні бойового медика, як усе відбувається. Ну, щонайменше, бойовий медик – це людина, яка дуже часто бачить смерть. Як сьогодні цивільній людині себе морально до цього підготувати, якщо людина хоче мобілізуватися на цю посаду?

Я.Ч.: - У бойового медика в піхоті й бойового медика, наприклад, у розвідці, на мій погляд, багато чого схожого, але є трошки іншого. Є бойові медики, які перебувають постійно зі взводом… Мій досвід – це постійна робота саме зі взводом. Я ходила з ними: і в розвідувальній групі, й сиділа за 200 метрів від них, щоб вибігти, якщо що, забрати від завдання. Тобто просто так само ходила, як розвідник, як пілот дрона, наприклад, така теж була можливість. І постійні, як ми, розвідка. Це були щоденні виїзди на передову. Іноді ми там лишалися так, як є в піхоті, на три чи на п’ять днів. Зазвичай нам давали завдання, от у нас величезна ділянка відповідальності… Сьогодні ви їдете туди, завтра їдете туди, завтра ви заводите піхоту, післязавтра це, ще через два дні – виліт. Це військова розвідка. Бойовий медик взводу, який пройшов ґрунтовне навчання, який може не тільки накласти турнікет, бандаж, тампонаду зробити, але і встановити внутрішньовенний доступ… Часто тебе лишають, бо групи розвідувальні міняються. Тобто сьогодні одна група йде, прийде інша, ви тут за 200 метрів від кожної з них.

К.Л.: - Можна сказати, що працюєте без вихідних?

Я.Ч.: - Так. І ми з «Кримом», старшим бойовим медиком нашої роти, віддавались повністю цьому процесові. Дуже обоє фанатіли від цієї справи, хоча часто бачили таке ставлення: мовляв, бойові медики, та хто ви такі. Не в нашому підрозділі, а деінде. Але це дуже важливо.

В.Л.: - Як ти ставишся до мобілізації жінок? Чи обов’язкова підготовка?

Я.Ч.: - Я б вибрала обидва – і те, і те. Я велика прихильниця мобілізації жінок. Навіть більше, вважаю, що у нас має бути з жорстким відбором створений жіночий бойовий підрозділ. Це не обов’язково батальйон, почати з роти.

В.Л.: - Маю уточнити: мобілізація жінок обов’язкова чи добровільна?

Я.Ч.: - Я вважаю, що жінки також мають підлягати обов’язковій мобілізації відповідно до потреб армії. Це мають бути жінки, які відповідально до цього ставитимуться, пройдуть відбір, тобто відповідно до посади. Я вважаю, оскільки війна стає дедалі більше технологічною, кожна вмотивована жінка, яка хоче брати участь у очищенні нашої території від окупантів, може бути, наприклад, пілотом або штурманом дрона. Якщо вона добре морально підготовлена, водить машину, нормально почувається з технікою, якщо ще й любить комп’ютерні ігри, взагалі, вона може опанувати цю професію. Наприклад, бойовому медикові взводу теж потрібна «фізуха», потрібно не боятися крові, потрібні велика відповідальність і ретельність, жінка може цим займатися. От щодо тягання. Я тягала і м’які, й тверді ноші з пораненими, і мертвих. Жінка може це робити.

У нас була евакуація одного пораненого з ТРО. Нас попросили (як розвідгрупу) допомогти, бо їм потрібно було забрати тіла. Тобто вони тримали свої позиції, але треба було допомогти їм з евакуацією тіл. І нас послали до них на позиції забрати, і ми вчотирьох пішли по двох. Двоє тягло на фокстротах, помінялися, інші двоє тягнуть на фокстротах. Тягли і тягли три кілометри… Тобто я про те, що є жінки, які фізично і морально витягнуть те, чого не витягнуть деякі навіть сильніші чоловіки. Я не кажу, що це – статистика, але такі жінки є, і вони мають право попасти на ті посади, на які хочуть.

В.Л.: - До повномасштабного вторгнення, це відомий факт, коли жінки приходили до військкомату, їх дуже часто відмовляли від служби у Збройних силах. Жінка наче мала добиватися свого права служити в Збройних силах. Вона вислуховувала: тобі ще заміж виходити, тобі ще народжувати та інше. Як тепер із цим?

Я.Ч.: - Я вам це офіційно не прокоментую. У мене склалося враження, також я чула, що через ТЦК жінкам тепер дуже важко мобілізуватися. Простіше йти в підрозділ, і тобі, найімовірніше, запропонують там трирічний контракт, як було у мене. Тобто не мобілізацію, а трирічний контракт тобі запропонують. І це потрібно йти одразу шукати підрозділ, шукати командира, який готовий піти назустріч. Стосовно того скрізь тобі треба відстоювати, що ти можеш, залежно від того, що ти хочеш. Тобі треба показати, що ти готова робити все на доброму рівні, показати, що ти вмієш вибудувати дистанцію. Я була чотири роки єдиною жінкою в розвідувальній роті, працювала над вибудуванням дистанції, щоб тебе сприймали як професіонала, як людину, що виконує тільки оці функції, а не як жінку. На це потрібен час. Потрібно, щоб відбулася певна кількість комунікацій і історій, щоби хлопці це зрозуміли, прийняли. Когось це дратує, інших захоплює, – то щоб це почали сприймати рівно.

В.Л.: - Це доволі складно. Це не те, що просто ти заходиш – і все нормально сприймається. Тобто це процес, над яким треба працювати?

Я.Ч.: - Якщо ти принципова в цьому й наполеглива, пробивна і над цим ретельно працюєш, – це реально. Я знаю жінок, які проходять схожий шлях… Це працює. Але для цього потрібне бажання, що ти сюди прийшла не як жінка, а як бійчиня, як фахівець, і що тобі потрібно знищити розуміння про себе як про слабку стать. От як про жінку, власне кажучи.

В.Л.: - …Знову жінкам якісь додаткові челенджі. Чоловік просто мобілізується, все нормально, питань немає. Жінка додатково має щось комусь довести – і тоді добре.

Я.Ч.: - Не просто довести. Для того щоб служити в такому бойовому підрозділі, жінка на бойовій посаді має бути. Чоловікові можна прийти і бути ким завгодно. Якщо ти не зможеш зняти чохли, тобі старші побратими поможуть. І ти можеш бути ким хочеш, тебе хлопці виховають. Є ця штука у чоловіків – вони вміють дуже цікаво один з одним спілкуватися і приводити один одного до тями, який би ти не був. Якщо ти жінка, ти повинна бути удвічі краща за чоловіка, щоб служити. Ти маєш бути вдвічі більше вмотивована, бажано, щоб ти вміла більше всього робити і постійно показувала, що ти потрібна. Це штука армії, де віддають свої життя переважно чоловіки…Тебе треба берегти.

К.Л.: - Ти сказала, що було б класно створити жіночий підрозділ. Може, я неправильно зрозумів? Поясни, що він буде виконувати, для чого саме ця ідея?

Я.Ч.: - У нас в армії дуже багато суто чоловічих бойових підрозділів. От багато в піхоті, в усіх видах військ є багато рот, де немає жодної жінки взагалі. Якщо там є жінки, то вони часто лишаються за своїм бажанням чи не за своїм. Але на передовій працюють переважно чоловіки.

І, за цією логікою, якщо багато суто чоловічих бойових підрозділів, чому не створити бодай один суто жіночий бойовий підрозділ, в якому б жінки могли мати ті бойові посади, які б вони хотіли? Коли приходять жінка і чоловік на посаду, наприклад, кулеметника, будь-який командир візьме чоловіка. Чому? Через фізичну силу. Хіба що там, може, взагалі буде якась дуже сильна, нетипова, різниця… Жіночий бойовий підрозділ оцю конкуренцію, фізичну відмінність жінок і чоловіків, скасував би. Тобто приходять дві жінки, вони не конкурують з чоловіком за кількістю, силою м’язів, вони рівні і працюють у своєму темпі. Це буде повільніший темп, ніж у чоловіків, але темп. На війні важлива не так швидкість, як ретельність, підготовка, точність, особливо на такій війні, як ця. За цією логікою хоча б рота… Наприклад, я служила в розвідувальній роті. От розвідувальна жіноча рота, маємо взвод БПЛА, маємо взвод вогневої підтримки, маємо взвод піших розвідниць, які просто ходять, і працюємо, – це реально. Жінки, які будуть добре робити цю роботу, є. Просто ніхто в це не вірить, бо ніхто не наважується жінкам дати цю опцію. Але це класна опція для тих, хто хоче.

В.Л.: - За два роки війни ми вже бачили чимало відео, де працівники ТЦК доволі жорстоко поводяться з людьми, затягують до військкомату та ін. Як ти до цього ставишся?

Я.Ч.: - Якщо запитувати в групі, то це питання є також про те, як ставишся до тих, хто сидить в кафе, гуляє в Києві. Зразу скажу, що всі кадрові військовики, які давно служать, то так: служиш, воюєш, ротація, сектор, вдягнув цивільне вбрання і поїхав відпочивати. Спокійно це сприймається. Для мобілізованих, які попали в дуже важкі бої, дуже серйозний «заміс», це, цілком справедливо, сприймається інакше. Вони це сприймають дуже гостро, тому що вони були цивільні, мали свій бізнес, роботу, своє заняття. Їх висмикнули, забрали і відправили на те, на що вони взагалі не підписувалися. Вони туди пішли з обов’язку. І їх це дратує, і цілком справедливо.

Чоловіки, якщо їм належить, я вважаю, повинні з’являтися. Я вважаю, що і жінки мають з’являтися обов’язково у ТЦК самі й готуватися, отримувати спеціальність. Те, що ТЦК «пакує», населення само до цього довело цю систему.

В.Л.: - У нас вистачає людей, ніби це всі розуміють.

Я.Ч.: - Так. Це дуже інфантильна позиція. Тобто всі бачать, на що Росія перетворила наші міста. Не хочеш, щоб твоє місто стало таке, не хочеш, щоб в твоїй квартирі жили буряти, – йди і зроби, щоб вони не дійшли до межі.

В.Л.: - Наприклад, я це розумію, і мені теж здається, що коли на твою країну напали, це нормальна реакція. Якщо ми не хочемо, щоб нас захопили, ми маємо себе якось відстоювати. Але наратив такий: я не піду, поки не підуть діти депутатів. Як би ти поліпшила процес мобілізації?

Я.Ч.: - Оце насправді про те, що хай підуть діти депутатів, тут є два моменти. Перший – те, що люди, які так кажуть, перекладають відповідальність. Другий момент, що дійсно так є, що у Верховній Раді у нас депутати, я не буду розписуватися за всіх, я не досліджую, хто там, але я знаю, що реально повно родин, у яких немає нікого, хто воює. Це теж про відповідальність, але і про комунікацію. Якби влада реально була чутлива і реагувала, вони заохотили б когось зі своїх сімей або самі б пішли і сказали: дивіться, ми, депутати, йдемо. Це – комунікація. Якщо вас це напружує, ми також йдемо. Для того щоб не було тих «пакувань», які багато хто вважає принизливими, люди мають більш відповідально ставитися до того, що ми тепер всі робимо. Якщо так буде, то реально ще багато земель може бути окуповано. Це – реальність. Якщо будуть такі дії. Ми від цього не застраховані взагалі, якщо будуть такі акції.

Друге – в армії має бути ухвалена оця дуже серйозна доктрина: збереження життя піхотинців понад збереження метрів посадок. Що для цього потрібно? Я знаю, про що кажу, тому що в нашій роті були втрати, особливо на початку «повномасштабки», великі втрати. Але потім, оскільки ми лишалися колективом злагодженим, переважно з кадровими сержантами й офіцерами, ми берегли одне одного. Тобто ми завдання виконуємо, але максимально намагаємося все обережно зробити, щоб не зазнати непотрібних втрат. Якщо так буде на рівні всього ЗСУ, скрізь, що ми найперше зберігаємо життя піхотинців, даємо їм можливість виконувати завдання так, щоб і вони виконали, утримали територію і зберегли життя, робимо для цього все необхідне.

Передусім ідеться про те, що на лінію фронту мають заїхати нарешті екскаватори і накопати бетонну лінію укриттів. В такій війні все, що захищає тебе від осколків, і ти сидиш, тримаєш оборону в максимальній безпеці, зберігаєш життя, якщо таке буде, тоді, мені здається, і з мобілізацією виникне менше проблем. Військові про це розповідатимуть, що ось про нас дбають, нам будують бетонні класні дзоти-укриття. Он я бачила: на трасі Бахмут – Лисичанськ була одна така висота з трьома отакими бетонними дзотами, що ми туди зайшли. Але їх три на всій трасі на тій самій висоті. Я побачила. Чому їх три, а не 53? А це ще під час ООС будували. Тобто збудували три штуки. Тепер це окупована територія. А була б вся траса Бахмут–Лисичанськ… в цих дзотах, там, може, ми б її втримали. Іноді мені здається, що той, хто посилає отак, і життя сприймає за розхідники, має якесь геймерське мислення.

В.Л.: - Мені здається, що у багатьох людей є сьогодні трохи неправильне уявлення про те, що таке служба в армії, що це ж – не тільки бойові посади, які безпосередньо пов’язані з ризиком для життя. Є дуже багато посад, які необхідні, які дуже багато чого забезпечують, і потрібні люди, які не будуть ризикувати життям, але просто виконуватимуть цю роботу. Але здебільшого люди відмовляються від мобілізації, тому що в їхньому уявленні – мобілізувався, потрапив у засідку, тебе вбили. Як працювати з такими людьми? Як пояснювати, що?

Я.Ч.: - Це питання комунікації. Це питання навіть не стільки до військових, як на мене, а до тих, хто займається комунікаціями. Це потрібно людям пояснювати щось, ролики робити. Я не знаю, я не фахівець з комунікацій. Це погано проговорено, тому наскільки штука з втратами, зі штурмами, з цим всім більш гостра. Там втрачають життя щоденно і здоров’я. Про неї більше говорять, тому таке і враження, якщо коротко. Це просто питання комунікації, яке має бути залагоджено, про всі ці посади.

Також інший момент, який треба глобальніше пропрацьовувати, стосовно мотивації з людьми – це те, що армія така, яка є, нема в світі комфортних армій, нема. Це, в принципі, некомфортна робота, де б ти не був, ідеш на бойове завдання – і тобі там комфортно не буде, це треба просто прийняти. А якщо у тебе спеціальність не бойова, так само треба ретельно робити. Людей у нас, які можуть ретельно працювати, багато. Багатьох лякає дещо низька зарплата, теж якби це питання вирішити, але я не знаю ситуації…

К.Л.: - А яка у нас тепер середня заробітна плата на небойовій посаді?

Я.Ч.: - Солдат, старший солдат отримує 20-25 тисяч залежно від вислуги, в морській піхоті це було 27 тисяч гривень, тобто коли ти не на бойових. Нині така система побудована, що вигідно бути на бойових, якщо тебе не лякає, звикла гарно робити цю роботу, вигідно поїхати, і добре грошове забезпечення, але так, ти щодня ризикуватимеш життям.

В.Л.: - Минулого року був інцидент з поліцією в Києві, розпочалася така доволі активна дискусія в суспільстві. Ти можеш розказати про цю ситуацію, якось прокоментувати її?

Я.Ч.: - Я тоді мала відрядження до Києва, причому мене викликали стосовно адвокації броньовиків для ЗСУ і напрацювань у військовій медичній реформі. У нас були майже щоденні виїзди, постійно ми виїжджали о 4-й ранку і часто верталися затемна. Коли це сталося, я вернулася пізно до місця, де проживаю, і коли я вже паркувалася, а живу неподалік славнозвісного місця (хто в темі, той зрозуміє), місця, де безвідповідальні громадяни порушують комендантську годину, не кажучи вже про явку в ТЦК, і мене в тому районі зупинив цей… Мені суворо наказали в Києві ходити в цивільному, він мене прийняв за цю і почав одразу трохи «стартувати» (це підмонтували, до речі, на камері). Коли я йому віддала свої документи в руки, він так подивився і каже: «Я ще перевірю, чи ваше УБД – не підробка». А коли ти сидиш на ротації довго, тебе викликали, це дуже гостро і я почала дуже… до нього ставитися. Він каже: «Дмухніть», я йому: «Добре, дмухну»… А в мене ні разу не було такого, щоб мене просили дмухати, оскільки я п’ю антидепресанти, не вживаю алкоголю, загалом міцного алкоголю не люблю, могла би пити, щонайбільше, вино чи щось схоже. Мене це взагалі вибило, мені здалося, що він захотів мене принизити, я його послала, тобто не послала, а сказала, що ніякого огляду проходити не буду, мовляв, які підстави взагалі, от з чого ви взяли, якщо хочете перевірити, викликайте ВСП – і я буду говорити з військовими. Він проігнорував моє прохання викликати ВСП. Оскільки я дала йому свій пластик у руки, з правами, він його забрав і почав таку дуже цікаву картину, яку не показали... Я це все відео маю і, якщо треба, поділюся.

Проте суд виграно, суддя, передивившись повне відео, сказав, що там немає ніяких ознак цього, але є неповага до мене як до військовослужбовиці й мені все повертають. Але для мене це – складник одного такого процесу, що люди, які давно не їздили в зону бойових дій, вже знову кажуть: «А какая разница?!». Я не хочу себе жертвою показати, але був дуже поганий стан. У мене є добра лікарка, яка допомогла з нього вийти, але моя родина через ту історію зазнала великої моральної шкоди. І я би мала подати в суд, але цього не зробила, не маю задоволення від стояння в суді у військовій формі.

В.Л.: - Чи я правильно розумію, що тепер вже дуже сильно в суспільстві відчувається, що люди втомилися від війни, що знову поділили суспільство на тих, хто воює, або тих, хто принаймні живе війною і розуміє, що в країні війна, і тих, кого це не дуже сильно стосується?

Я.Ч.: - У нас суспільство попало стосовно військових знову в цей трикутник: рятівник, переслідувач, жертва. Тобто спочатку бійці пішли і всіх врятували, зупинили це на певних кордонах, далі їх починають за це саме, що їх врятували, по суті, ніби переслідувати. Це відчуття провини: що от ви воювали, а ми ні. І що – ви тепер думаєте, що маєте якесь право на якусь вищість чи повагу?

В.Л.: - Але ж маєте.

Я.Ч.: - Так, маємо, але людина, яка не бачить, банально (навіть якщо говорити про втрату) загибелі, вона не ходить щодня по 3–4 кілометри на позиції, вона це забуває, на превеликий жаль. Тобто у нас, як на мене, не вибудована комунікація, щоб цю величезну прірву, просто гігантську прірву між тими, хто пройшов отакий досвід, і тими, хто у цей час був у тилу, заповнити.

К.Л.: - Хто цю комунікацію має будувати, на твою думку?

Я.Ч.: - Комунікація є, вона будується і, може, певною мірою, в якихось аспектах успішна, бо ми ж навіть все це витримуємо, але деякі моменти варто підсилити. Я військова, я не знаю, хто це має будувати. Я на своєму рівні для того і веду соціальні мережі, щоб від себе давати фідбек про те, як я відчуваю. І ті публічні військові, які їх теж ведуть, вони пробують давати отак це. Але коли такої комунікації не буде взагалі, це буде якийсь дуже сильний вибух, він має бути.

К.Л.: - Нам треба більше медійних військових?

Я.Ч.: - Які мудро і правильно артикулюють певні, важливі для держави, сенси, так. Навіть відосики ради відосиків, якщо це хороша бойова робота з дронами, теж мотивує. Щодо медійності в армії, то це важко, її не поважають в армії зазвичай, є розумні командири, які знають, як цим скористатися, що людина може залучити багато ресурсів, але ті, хто не працює, і яким непотрібно постійно квадриків, генераторів, машин, вони негативно ставляться.

К.Л.: - Слухай, це ж не тільки про умовні донати, і це дуже круто, що суспільство допомагає медійним військовим, це класно, і цим користуються. У нас є ще таке питання, як рекрутинг, наприклад, якщо ти показуєш, що твій підрозділ класний, іди до нас. І, як на мене, головне, скажімо, російське ІПСО постійно закидує якимось відосиками, де військові страждають, де леза в пиріжки підсовують, бачиш, що це – повний абсурд, і це насправді наводнює той самий твіттер, тікток, а що цьому протиставляти, якщо ми не можемо показувати життя військового від його імені?

Я.Ч.: - От, власне, у 2019 році… госпітальєрилось ще тоді, на позиціях говорили про те, що нам треба показувати, що армія, військо – це теж життя, тобто ми живемо життя, і воно нам подобається, от ми любимо це життя. У мене були такі бойові офіцери, яких, на жаль, вже немає, ми аж так з ними «зрослися», що свідомо хотіли і казали: якщо обирати смерть, то я хочу померти в бою. От тепер це для багатьох звучить як абсурд, але у нас є такі люди, що так про себе говорять і мають таку високу мотивацію. І так, про них потрібно говорити, що вони якраз ті, хто надихають. Але серед багатьох військових фахівців медійність не схвалюють, на жаль, багато хто це перекручує, що якщо ти медійний, то… ніякий як професіонал, хоча це неправда, є військові, які дуже добре поєднують те й те.

К.Л.: - На твою думку, на кого з військових треба підписатися, щоб можна було подивитися на те життя, на те братерство, про яке ти зараз нам розповіла?

Я.Ч.: - Багато є таких, які продукують цікаві думки, наприклад, я Касьянова читаю, він пише про стратегію багато важливого, як на мене, хоча є різне чомусь ставлення. У нас всіх відомих людей люблять за щось обгидити. З морської піхоти є Дмитро Іванов у фейсбуці. Він там пише дуже правильні ідеї, стратегічні, на що звертати увагу. Якщо говорити про такмед, то я дуже поважаю ідеї і те, що пише Марія Назарова, Жаба Польова, у твіттері, – вона одна із засновниць 205 центру тактичної медицини, того, який я пройшла, вдячна тим, хто створив цей центр. Він дуже багато дав особисто мені, моєму фаху і моєму підрозділу, але тепер, на жаль, з ним трошки гірша ситуація... Є чимало бійців, які не мають багато підписників, але вони круто описують свій досвід, якщо я когось не назву, це буде образливо.

В.Л.: - Яке, на твою думку, російське ІПСО найбільш шкідливе і взагалі чи потрапляє воно до військових, чи впливає на них?

Я.Ч.: - Якщо щиро, я не знаю, мені важко уявити російське ІПСО, яке б впливало на наших військових. Мені здається, що російське ІПСО більше працює на цивільне населення, яке сидить в очікуванні якомусь, і там набагато складніше, бо коли ти дієш, тобі набагато простіше, іноді посилають на щось невідоме, але ти дієш, маєш відчуття дії, що ось за щось маленьке, за цю ділянку землі ти відповідаєш, а ти тут собі бог і робиш що хочеш, виживаєш, ти тут маєш вплив і контроль. Цивільні люди, які поза фронтом, у більш невизначеному стані, бо від інших людей залежить, що з ними буде, хтось чекає рідних з фронту, і ось там – дуже сприятливий ґрунт для ІПСО. Мені здається, цивільні більш вражливі, ніж військові.

В.Л.: - Взагалі, на твою думку, які в нас шанси ментально Схід повернути до України?

Я.Ч.: - Математика не на нашому боці, російська армія більша, але ніхто не застрахований від «чорних лебедів», потім – цікава держава, яку він (Путін, – ред.) збудував за 20 років. Це ж карткова піраміда насправді, вона в певний момент, якщо забрати одну картку, розсиплеться. Коли ти будуєш державу несвободи і живеш на страху, це сприятливий ґрунт для «чорних лебедів», вони там з’являються. І нам потрібно бути максимально готовими до такого. Говорити про стратегію відновлення окупованих територій, тримати і підсилювати там партизанський рух, щоб у слушний момент це зробити. Тому що успішно повертаються лише ті території, коли добре вибраний момент, от вони не повертаються, коли ви кинули купу м’яса на мінне поле, – так не працює, але працює хитрість, очікування, вміння зреагувати в правильний момент так, як треба, так, як звільнили Харківщину і Херсон.

В.Л.: - Як ти думаєш, люди в Донецьку, що вже 10 років живуть там, ким вони себе ідентифікують: українцями, росіянами, «деенерівцями»? Так чи інакше, вони спілкуються російською, бо все російською, і діти в школі вчаться російською, от бац – ми їх повернули, вони знову Україна. Вони цього хочуть?

Я.Ч.: - Річ не в тому, що вони цього хочуть, а в тому, чи в нас є ресурс, щоби здійснити цю волю, що це наші території. Якщо ми збудуємо такий ресурс, повірте, люди, які повелися на байки російської пропаганди, зрозуміють іншу, вже не пропаганду, а волю нашої Конституції і суверенітету. Річ у методах політичної волі та в тому, як добре це організовано. Я тішуся, що у нас тепер, як бачу, у державі є певні стратегії відновлення реінтеграції цих окупованих територій... Ось, наприклад, Крим, там тепер дуже посилюється рух за Україну, це і «Жовта стрічка», так, там дійсно виросло покоління дітей, яких вже зомбували російською пропагандою, які ходили в Юнармію, туди заселилися сотні тисяч росіян, – от що робити, вони мають власність. Але у нас є також багато сімей загиблих військових, які б залюбки мали дачу в Криму, приміром. Я до цього не закликаю, можна не забирати, а зобов’язати продати.., дати сім’ям, що втратили рідних, дітей, батьків, і собі жити. І таких історій є дуже багато, їх можна придумувати і придумувати, просто це має бути готово на момент, коли це станеться, бо нам до Криму дуже далеко ще.

В.Л.: - А як ти думаєш, це станеться взагалі, це можливо?

Я.Ч.: - Я не баба Ванга, але скажу про себе: якщо б сказали, я б туди пішла, я не можу говорити за всіх, та якщо б дійшло до цього, я, мабуть, на це підписалася б, була б у тому підрозділі, який би це робив.

В.Л.: - Ти військовослужбовиця, ти мама, як це поєднується, як тобі вдається це поєднувати?

Я.Ч.: - Служба в армії… Для дітей це важко, коли твої батьки, або батько, або мати – військові, але у нас немає іншого вибору. Моя дочка… Я пишаюся нею, хоч вона дитина, але ніколи мені не влаштовувала ні істерик, ні чогось іншого, вона розуміла, що це – те, що я люблю. Діти цього воєнного покоління дуже проникливі й мудрі, вони добре розуміють, що з нами зробили, вони не завжди можуть це сказати, але все добре розуміють.

К.Л.: - Як часто ви бачитесь?

Я.Ч.: - Тепер, поки я тут, у Києві, щодня, але до того чотири роки було не так взагалі.

В.Л.: - Ти відчуваєш якусь додаткову відповідальність, що ти мати?

Я.Ч.: - Звичайно, це є, що ти думаєш, як буде, яка це буде величезна травма, звичайно, всі про це думають. Але хіба є вибір? Це не зі своєї волі, а вибір без вибору, хтось має це робити.

К.Л.: - Як Збройні сили взагалі на твою творчість вплинули?

Я.Ч.: - Я писала з семи років тексти, тому на філологічний факультет пішла, бо дуже любила і люблю літературу і поезію. І от найбільше мене розслабляє перебування з книжками, з художкою і філософією. В 2020 році була перша збірка і більшість текстів у ній написана, коли я була ще цивільною або волонтеркою. А друга збірка – «[dasein: оборона присутності]», мені здається, трохи розкрила мій голос, що дало мені розуміння деяких речей з життя, яких я раніше не розуміла. Війна дає такий досвід… Ти можеш лише прожити певні ситуації, тоді ти дещо відчуєш.., бо інакше це недоступно, ти можеш прочитати сто разів Ремарка, Хемінгуея, нашу повоєнну класику – і не зрозуміти, про що це взагалі. А от коли ти це проходиш, читаєш Хвильового, Плужника, Тютюнника.., о, то ось про що вони писали, – тепер я розумію.

В.Л.: - Чи можуть військові бути в політиці?

Я.Ч.: - Вважаю, що деякі повинні бути в політиці, але дуже важливо, щоб саме бойові військові. Військовий – це не запорука того, що хороша, порядна людина, але, наприклад, військовий, який пройшов полон, бої, пережив поранення, особливо ті, які мають великі втрати у тілі, – вони будуть мати зовсім інший рівень відповідальності на цих посадах, ніж ті, хто такого не пройшов.

К.Л.: - А чи не будуть вони свою роботу в політиці акцентувати саме на війську і забувати про цивільне життя?

Я.Ч.: - От є штука, яку часто не розуміють про військових, коли ти звідти приїжджаєш, особливо з таким: ти пізнаєш заново цивільне життя, як би це грубо не звучало. Ти – як чистий аркуш, війна тебе обнулила, ти життя пізнаєш заново. От всі кажуть, що військові будуть акцентуватися на військових, але ніхто не каже, що коли ти повернуся звідти, ти хочеш забути багато що.

К.Л.: - Ти вже не хочеш бути військовим.

Я.Ч.: - Часом ти хочеш бути військовим, але хочеш бачити щось інше, тобто військові в цьому можуть бути набагато успішніші, в розвитку якихось цивільних, загальних тем. Тому що коли ти звідти приїжджаєш, бачиш, за що віддають життя і поранені, і тебе бісить буквально кожна дрібниця, бісить, що немає зручного заїзду для візочка, тебе бісить нечутливість якихось, як ми говорили, правоохоронних органів, якихось установ, тебе дратує ця нечутливість скрізь, і в тебе до неї менша толерантність, бо ти бачив за це плату кров’ю. Тобто це – якраз можливість оновити нашу політику, зробити її більш відповідальною, і дуже багато військових, які були цивільними, відвоювали і можуть стати політиками.

К.Л.: - Що ти будеш робити після нашої перемоги?

Я.Ч.: - Хочу вступити в аспірантуру з філософії, хочу багато читати, хочу хату в горах, багато чого хочу.

В.Л.: - Що для тебе перемога? От ти на цьому розумієшся… У цій точці можеш сказати, що ми перемогли?

Я.Ч.: - Перемога – різна, є кілька її рівнів. Один рівень перемоги – це те, що ми існуємо досі й створили таку систему безпеки, що скільки б кацапів не було, вони не прорвуть цієї оборони, це одна перемога, і ми зберігаємо суверенітет. Інший рівень перемоги – це ми повертаємо всі окуповані території до кордонів 1991 року та успішно реінтегруємо окуповані території, і це – найвищий рівень перемоги.

К.Л.: - Я вважаю, що це чудовий план. І останнє запитання. Скажи, будь ласка, одним словом, що найважливіше для українського суспільства саме тепер?

Я.Ч.: - Трьома словами: прийняття оборонної війни, довгої війни.

К.Л.: - Дякую за інтерв’ю, за те, що до нас прийшла, дуже раді тебе бачити.

Влада Ліберова, Костянтин Ліберов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на каналі «Ukrinform TV»