Днями у студії Укрінформу в прямому ефірі з Василем Самохваловим зачепили тему, яку жваво обговорюють у соціальних мережах, на телебаченні й у всіх медіа, – будівництво Національного військового меморіального кладовища під Києвом. Ярослав Старущенко, заступник директора держустанови «Національне військове меморіальне кладовище», детально пояснив, чому украй важко порозумітися з мешканцями села, поблизу якого заплановане кладовище, чи дійсно комплекс шкодитиме їхньому побуту й навколишньому середовищу, чи можливо було розташувати цвинтар у Києві та хто й за яких умов отримає право бути вшанованим на ньому.

ПРОЄКТ ГОТОВИЙ, А АКТИВІСТИ – ПРОТИ

- Пане Ярославе, рішення розташувати Національне військове меморіальне кладовище поблизу Мархалівки – великого села під Києвом – спричинило незадоволення громади. Люди побоюються отруєння ґрунтових вод, вирубки лісів, забруднення повітря. Ми розуміємо, що будівництво такого цвинтаря – це дуже сенситивна тема. Ми розуміємо, що комунікація була недотримана, чому?

- Наразі стоїть дуже гостро питання щодо початку поховання наших загиблих захисників і захисниць. Верховна Рада України, ухвалюючи законопроєкт 3505, який стосується реалізації Національного військового меморіального кладовища, взагалі позбавила державну установу й органи місцевого самоврядування повного проходження громадських слухань і комунікації. На мою думку, для того, щоб не було ніяких бюрократичних стримувачів.

- Якби була превентивна комунікація, може, цей резонанс був би значно менший.

- Ділянка в межах Гатненської об’єднаної територіальної громади почала розроблятися перспективно ще в серпні 2023 року, і постанова вже фіксувала кадастрові номери земельних ділянок. І дуже багато мешканців громади, зокрема і Глевахівської об’єднаної територіальної громади, в яку входить село Мархалівка, це чітко розуміли. І вже надходили запити, люди цікавилися. Не знали тільки ті, хто взагалі не був дотичний, взагалі не цікавився питанням вшанування пам’яті, кого ця історія ніяк не стосувалася, скажемо так. Після того як уряд ухвалив постанову, яка дала можливість почати проєктування і збір вихідних даних земельної ділянки, на базі обласної адміністрації під головуванням губернатора були проведені зустрічі з представниками об’єднаної територіальної громади. Були запрошені представники, старости сіл, місцевого самоврядування, представники Гатненської об’єднаної територіальної громади та Фастівської районної державної адміністрації. На той момент ми не мали ніяких проєктних рішень, але вже почали геологічні вишукування. Можливо, ці люди, які тепер проти, просто цим не цікавилися. Коли приїжджав пан міністр на зустріч із представниками 5 квітня, підходили люди. Тобто комунікація, можливо, не відбувалася на належному рівні, як звичайно у мирний час. Але, розуміючи надважливість цього проєкту, державна установа максимально доклала зусиль, щоб поінформувати населення.

- Як тепер відбувається комунікація з ними?

- Днями зустрічалися на базі Київської обласної ради на засіданні постійної комісії. Комунікація відбувається, ми доводимо свої факти, ми показуємо нові документи. Але жодних поступок, жодних умов, на які можуть піти державна установа і Міністерство у справах ветеранів, держава Україна, – вони не задовольняють громаду. Тому що їхня єдина умова – забирайтеся звідси геть, нас не цікавить, це наш простір, це місце нашого дозвілля, а ви рубаєте наш ліс. Там меседжі взагалі не підлягають здоровому глузду.

- Ну, я, з одного боку, розумію, тому що люди купували ділянки подалі від Києва, щоб бути серед лісу…

- Так-так, після того як меседжі щодо вирубки 267 га лісу, екоциду, крематорію ми спростували документами, тепер ключовий меседж – соціально-психологічне навантаження на мешканців, на село Гатне.

- Спротив громади може мати якісь юридичні наслідки, оргнаслідки?

- Єдиний орган і єдина гілка влади, яка може заборонити реалізацію проєкту, – суд. Якщо мешканці громади зберуть достатньо аргументів і суд прийме ці аргументи і зупинить будівництво Національного військового меморіального кладовища, ми ці рішення суду будемо виконувати.

- Розберімо всі ці претензії. Перше, про що говорять, – ліс.

- 267 га по лісу, який переданий двома актами постійного користування. На цих 267 га – безпосередньо комплекс Національного військового меморіального кладовища на 130 га. Це місця традиційного поховання, колумбарного поховання, адміністративні будівлі, споруди, під’їзні шляхи, а 137 залишаються незалученими з двох причин. Перша – близькість населеного пункту, туди не можна змістити місця поховань, і високі ґрунтові води. Ми провели ґрунтовне дослідження, яке показало, що частина території Гатного розташована на підтоплених земельних ділянках, частина – на потенційно підтоплених, тобто підтоплюється у весняний період, коли рівень ґрунтових вод найвищий.  І є взагалі не підтоплювальні, де ми розмістили місця традиційних поховань. Там, де територія потенційно підтоплювальна, ми розмістили адміністративні будівлі, споруди, парковки. І в цих місцях, які дуже часто закидають у роликах, тіктоку, що от дивіться, – хіба гідне вшанування в болоті, – ці місця взагалі не залучені.

- Тепер можна зробити екскурсію і все це показати.

- Розумієте, ми не пропонували. Просто коли активісти чують якісь аргументовані відповіді, вони переключаються на інше питання.

- Скільки реально вирубано лісу?

- Проєктом передбачено – 10%, 26–27 га. Найбільші площі твердих покриттів будуть реалізовані в першій черзі, й вся перша черга підлягає вирубці – 20,6 га.

- Наскільки це законно, і що про це говорять екологи?

- Абсолютно законно. Вирубка зелених насаджень відбувається відповідно до ухваленого безпосередньо під цей проєкт рішення Кабінету Міністрів щодо створення комісії з визначення та видалення цих зелених насаджень. Уряд до складу комісії включив представників Державної екологічної інспекції. В цьому випадку – екологічна інспекція столичного округу. Це спеціалісти, які мають відповідний досвід, фах, і вони є тим запобіжником, що не дасть можливості підряднику зрубати дерева на свій розсуд.

- Про воду розкажіть. Вода стоїть. Бояться, що там будуть поховання, що воду отруять. Що буде з водою в мешканців з довколишніх поселень?

- Ситуація щодо води не зміниться абсолютно. Аргументую. По-перше, місця традиційних поховань є на тих ділянках, де ґрунтові води у будь-який період року не підходять до 2 м. Це та глибина ґрунтових вод, за якою можна розміщувати кладовища, вона визначена державними санітарними нормами і правилами. Вона визначена однотипною для всіх ґрунтів. Друге – це природний фільтр. Земельна ділянка, на якій розташовується це кладовище, – піщані ґрунти, а пісок – взагалі найліпший фільтр. Ми не відходимо від норм, для піску 2 м – це дуже нормально для фільтрації. По-третє, ми встановили, куди тече підземна вода: від села Мархалівки до Одеської траси. Тобто по карті вниз, і це логічно, так було віками. По-четверте, поховання починається від Південного кладовища. Тобто перша і друга черги поховань будуть впритул до кладовища. Як ви знаєте, тепер вони на воду не скаржаться, і наявність трьох кладовищ у населеному пункті ніяк не впливає на рівень і на якість тих ґрунтових вод. Тому оці всі фактори і дають мені таку впевненість як інженерові-будівельнику стверджувати, що якість ґрунтових вод ніяк не зміниться.

- Мешканці кажуть, що вони б хотіли додаткову незалежну експертизу, яка б їх задовольнила. Чому б не провести ще одну експертизу?

- Я знаю, що вони вже її розпочали. Вони вже зібрали кошти, знайшли експерта. Але це повинна бути експертиза державної форми власності або заключення щодо її легітимності повинно бути накладено державою. Або сертифіковані, звісно, є така можливість. Ми просто розуміємо, що наразі в Україні дуже багато навіть таких сертифікованих, які підписують електронним цифровим підписом документ, який вони в очі не бачили.

- Ми поговорили про те, що ліс вирубають.

- Вони аргументують, що Україна дуже прагне попасти в єврозону, ми підписали асоціацію з Євросоюзом. В Євросоюзі є така карта «Natura 2000» (мережа охоронних ділянок, центральний елемент у охороні біорізноманіття на території країн-членів Європейського Союзу, – ред.), або ж Смарагдова мережа. Її завдання – охорона біотопів на тих земельних ділянках, які підпадають під цю мережу. Наголошую: охороняються Смарагдовою мережею не ліс, не дерева, а винятково ті біотопи, які проживають на цій території. Щоб перелітні птахи мали можливість під час міграції деякі зупинки робити й обминати урбаністичні зони, на території створюються такі Смарагдові мережі. Коли ми зносимо 10% зелених насаджень і залишається 90%, то це ніяк не шкодить і не змінює функціонал цієї Смарагдової мережі.

Планова рубка Боярської лісодослідної станції, яка була здійснена попереднім лісокористувачем на цій земельній ділянці, за 2 роки становила 30 га. І не так давно там була лісова пожежа, яка випалила приблизно 60 га лісу. І це також, на думку екологів, ніяк не вплинуло на Смарагдову мережу. Тому я впевнений, що вирубка в межах 10% також ніяк не нашкодить.

- Є сенс, може, отак пройтися Мархалівкою і кожній людині пояснити…

- Зважаючи на те, як реагують ті радикально налаштовані активісти й мешканці, я такої потреби не бачу. Люди взагалі не хочуть чути будь-яких аргументів. Представники обласної влади говорять – ану ж ми продумаємо якісь вам компроміси. Наприклад, централізований водогін. Ні, нас це не цікавить.

- Тепер про претензії з боку не мешканців, а які я від журналістів читав. По-моєму, якісь розслідувачі писали, що була мутна історія з одеситами…

- Воно виглядає мутно, коли не розбираєшся в деталях. Державна установа з самого початку проводить всі тендери абсолютно  прозоро. Навіть чайники звичайні купували через майданчик «Prozorro». Було зроблено з експертизою ескізу, експертизою проєктної документації ескізної частини. І та вартість, яка була визначена державною експертизою щодо вартості проєктування першої черги будівництва, 40,5 млн грн, вона була значною. Перед тим як оголосити тендер, ми, розуміючи, що на майданчику «Prozorro» завжди перемагає найдешевша пропозиція, встановили певні критерії. Один із критеріїв – наявність 10 сертифікованих виконавців безпосередньо у штаті проєктної організації. Другий критерій – відповідний досвід проєктування об’єктів класу СС-3 за попередні 3 роки.  СС-3 – це клас наслідків об’єкта, найскладніший тип проєктування – атомні станції, аеропорти, метро. І кладовище також належить до класу наслідків СС-3.

Враховуючи те, що дуже багато спеціалістів залишили територію України, тепер відбувається проєктування у країні так: людина виграє тендер, бере просто зйомку, де там хтось міг помилитися на 1–2 метри. Це неправильно, але це дозволяється чинним законодавством. Та виїзд був третьою вимогою. Щоб могли побачити, що є перепад 10 метрів, що там потенційно підтоплювана земля, що там траса, що там піщані ґрунти, ліс, який потрібно видаляти. Для того щоб вивчити цю історію, ми вклали такий меседж: повинен приїхати, подивитися, потім приїхати в офіс і сказати: так, мені підходить, я проєктую – і підписуємо акт. І цей акт вони подають на тендер. От ті компанії, які виїхали, подивилися, такі акти склали, – і подали свої документи на участь в тендері. Відбувся тендер, компанії понижувалися в ціні, й ця компанія київська, яка виграла тендер, найбільше понизилася в ціні. Але ми звернули увагу, що відсутній відповідний акт, ми змушені відхилити. Ми їх відхилили, вони з цим не погодилися і подали скаргу в Антимонопольний комітет. Ми пішли на засідання Антимонопольного комітету і свою правоту абсолютно довели. Якби потенційний учасник розумів, що вимоги дискредитаційні, він би міг до певної дати їх оскаржити. Вони були не оскаржені.

- Як тепер воно рухається?

- Вони працюють, працюють понаднормово. Прямо перед ефіром я з ними спілкувався – ставили запитання, ми прокомунікували, і вони тепер сидять і захищають свої проєктні рішення. Тобто робота ведеться і, маю надію, буде зроблена вчасно.

ЯК ЗАСЛУЖИТИ МІСЦЕ НА МЕМОРІАЛЬНОМУ ЦВИНТАРІ

- Чому Гатне, чому ця ділянка? Чому це не Київ, не центр Києва? Не Биківня? Багато говорять про музей Другої світової війни, що там можна було б. Якщо ми замахнулися на український Арлінгтон, то він має бути в такому місці, щоб усі українці могли дійти. І це дуже логічне питання.

- Стосовно Биківні. Перед Биківнею ще була Лиса гора, але вона дуже мало фігурувала в засобах масової інформації, тому що там узагалі земельна ділянка не підходила за геологічними умовами, тому що це – гориста місцевість. Потім почали пошуки і зупинилися на Биківні. Пошук земельних ділянок відбувався за комунікації київської обласної влади, київської міської влади, представників державної установи, екологів. Група спеціалістів об’їжджала ділянки, їх було 10, зменшили до 6. Пошук ділянок відбувався відповідно до концепції розвитку Національного військового меморіального кладовища, затвердженої ще у 15 році й розробленої Українським інститутом національної пам’яті. Кладовище в лісі – це одна з вимог концепції, і другий складник – чиста площа, де можна розмістити об’єкт з урахуванням вже відступлених відстаней від населеного пункту.

- Співоче поле біля музею Другої світової не підходить?

- Не підходить, земельна ділянка там взагалі мала.

- У Києві десь гіпотетично могла бути ділянка?

- Ні. У місті Києві неможливо реалізувати таке кладовище. Площа 100 га порахована для об’єкта національного значення. Це місце культурного простору, місце рекреації, місце патріотичного виховання нашого подальшого покоління. Це не просто кладовище. Це, власне, Арлінгтон, ми запозичуємо досвід, зокрема з Арлінгтона, з польських поховань, європейських поховань. У Стокгольмі є дуже таке показове військове кладовище. З кожного кладовища ми взяли щось, а Арлінгтон просто найвідоміший.

На зараз цвинтар розрахований на 150 тис. поховань, всі черги будівництва можуть вмістити в себе 150 тис. поховань (100 тис. традиційним методом і 50 тис. колумбарними похованнями).

- Чому так багато?

- Це кладовище не припинить свою роботу після нашої перемоги. Власне, є цілий перелік осіб, які можуть бути вшановані на цьому кладовищі, а це не тільки громадяни, які тепер воюють, які загинуть під час цієї широкомасштабної агресії. Після того як закінчиться ця війна, більшість військових знову стануть цивільними, але, маючи статус учасника бойових дій, маючи нагороди, пожиттєво матимуть право бути вшановані на цьому меморіальному кладовищі. Ми не говоримо, що Україна розраховує втратити 150 тис. найкращих громадян під час цієї війни. Я читав навіть такі думки, що 267 га розділяємо на 6 кв. м за нормою й отримуємо 550 тис. поховань. – Невже Україна готова пожертвувати 550 тис. наших бійців? Це все фейк.

- Я читав, що там можуть бути герої визвольної боротьби ХХ сторіччя – наприклад, Бандера, Шухевич, Стус?

- Так. І вони можуть бути перепоховані на Національному військовому меморіальному кладовищі. В законі написано – «визначних борців за незалежність України ХХ століття», дуже розширене поняття. Буде визначений орган, можливо, Український інститут національної пам’яті, який буде давати підтвердження, чи особи підлягають вшануванню на Національному військовому меморіальному кладовищі й можуть бути перепоховані.

Наразі поховані можуть бути всі учасники бойових дій, повні кавалери ордену Богдана Хмельницького, повні кавалери ордена «За мужність», для жінок – повний кавалер ордена Княгині Ольги, також особи з інвалідністю, якщо вона настала під час широкомасштабної агресії. Також можуть бути поховані всі представники українських силових органів, які представляли України на міжнародній арені, зокрема в місіях ООН з 1991 року.

- А наприклад, волонтери якісь видатні?

- На жаль, ні. Навіть була така палка дискусія з Генштабом, – людина, яка все життя була дотична до військової служби, умовно, керувала військами не на тактичному, а на стратегічному рівні, але не має статусу учасника бойових дій, попри її заслуги та генеральське звання, не може бути вшанована на цьому Національному військовому меморіальному кладовищі.

- Де тепер зберігаються тіла тих, хто буде захоронений? Я знаю, деякі люди чекають, коли воно буде побудоване.

- На жаль, більшість тих, хто чекає, – страшно говорити, але вони кремовані та перебувають у батьків у квартирах. Дуже багато наших героїв у рефрижераторах лежать і чекають.

- Скільки таких людей тепер?

- Точного підрахунку ми не вели, але перший пусковий комплекс буде розрахований на 5 тис. поховань. 5 тис. осіб уже точно є. Це не тільки ті, хто чекають на відкриття, а наприклад, ті герої, чиє місце постійного проживання тепер в окупації, і вони не можуть бути поховані у себе на батьківщині. А ми знаємо, що не всі органи місцевого самоврядування, на які покладено тепер обов’язок вшанування і компенсації витрати, хочуть ховати в себе на території громадян не з їхньої громади, тому що це падає на бюджет населеного пункту, і вони всіляко уникають. Я не кажу, що всі такі, але до нас дуже багато сигналів надходить.

- Це ж ганьбисько якесь!

- Так. Розумієте, органи місцевого самоврядування – виборні посади, вони чітко розуміють, що повинні розпоряджатися своїм бюджетом, своїми податками так, щоб це сподобалося їхньому електорату, який наступного разу піде і буде голосувати за них. Політика – це така страшна річ, в яку не хочеться влазити.

- Що говорять родичі полеглих, вони підтримують це рішення?

- Безумовно, підтримують.

- То вони є вашими адвокатами, якщо ми повернемося до діалогу з місцевими громадами.

- Знаєте, коли був розширений виїзд комісії урядового складу, де був виконуючий обов’язки міністра у справах ветеранів, був заступник міністра довкілля, пан Дробович – директор Інституту національної пам’яті, спеціалісти в сфері геології з гідрогеологічного інституту, представники громадських організацій, які опікуються загиблими і тими родинами – вони були шоковані, тому що взагалі не очікували такого ставлення громадян до поховання наших героїв. Коли вони дізналися, що буде така зустріч, вони самі зголосилися – поїдемо і розкажемо, аргументуємо, жодних питань не буде, всі ми люди. І вони були шоковані, дехто розплакався – це був такий моральний удар. Всі підтримали, всі чекали, й оця протидія мешканців Мархалівки – прямо як ніж у спину.

- Пізнавальна історія. Наскільки буде інклюзивним сам простір? Будуть люди без кінцівок, будуть люди з травмами. Що передбачено для того, щоб цим простором було зручно користуватися?

- Це буде абсолютно інклюзивне, абсолютно безбар’єрне середовище. Буде побудовано все на один рівень – ніяких бордюрів, ніяких спотикачів, ніяких сходів, або будуть пандуси, підйомники. Ми як замовник наслідуємо європейську культуру створення безбар’єрного середовища. Водночас я додам, що у нас навіть у громадських туалетах, які будуть розміщені на території НВМК, будуть кімнати не просто матері з дитиною, а батька з дитиною.

- Є ідея, щоб це виглядало як козацький хрест. А дехто вважає, що герої – не тільки християни, є представники інших конфесій, атеїсти. Як буде виглядати все це?

- Ми відкриті до дискусій: ми створюємо панелі, ми створюємо круглі столи, ми створюємо комунікаційні рамки з усіма абсолютно дотичними до Національного військового меморіального кладовища. Ми взагалі спочатку планували дві намогильні споруди – хрест для тих, хто хоче і може бути похований під хрестом, і намогильна споруда, на якій можна викарбувати будь-який релігійний знак. Почалися перепалки в фейсбуку, кожен дописувач аргументував, чому має бути так чи інакше.

Буде можливість розпорядникам останньої волі загиблого чи померлого вибрати: чи це буде хрест, чи це буде плита, винятково так. Ми подали на рішення уряду інформацію, яка повинна бути розміщена на цих намогильних спорудах, ми вже запроєктували і пропонуємо розміщення: спочатку Герб України, ЗСУ герб чи взагалі державний герб. Будуть фотокартка, прізвище, ім’я, по батькові, позивний, військова частина, де служив або в якій під час служби загинув, і роки життя. Позаду ще буде нанесено прізвище.

Ми збирали в нас у державній установі представників усіх військових капеланів, також ми залучили службу етнополітики, щоб вони нам у чомусь допомогли. І ми ухвалили рішення, що у нас буде одна православна каплиця, тобто християнська православна каплиця, тому що таких більшість серед військовослужбовців, але вона не буде віддана ні під який патріархат, а у власності держави. І запроєктована споруда нейтральна, яка слугуватиме як ритуальна споруда для всіх інших віросповідань. Також будуть ще дві траурні зали з великими площами, де також можна проводити чин і проводити прощання з нашими загиблими захисниками.

- У деяких містах вже є місця поховання воїнів: у Києві це Алея слави на Лісовому, у Львові – Марсове поле біля Личаківського. Чи вони можуть увійти в цей загальний комплекс Національного військового меморіального кладовища?

- На жаль, ні, законом не передбачено злиття з муніципальними чи комунальними кладовищами. Ті герої, які поховані вже на кладовищах, тільки можуть бути перепоховані на Національному військовому меморіальному кладовищі. Кладовище, яке вже сформовано, воно не стане частиною Національного військового меморіального кладовища.

- Як можна перепоховати?

- Вже розроблено порядок перепоховання і подано на уряд до ухвалення. Порядок перепоховання дуже простий: якщо особа має право бути вшанована на Національному військовому меморіальному кладовищі, розпорядник останньої волі просто звертається до державної установи, державна установа підтверджує можливість прийняття такого героя. Потім за місцем поховання береться відповідний висновок від санітарної державної експертизи чи санітарної державної станції, як вона раніше називалася, про те, що ніщо не перешкоджає ексгумації цих рештків (похованню повинно бути вже не менш ніж один рік – для піщаних ґрунтів і не менш ніж три роки – для тяжких ґрунтів, щоби рештки вже стали рештками, а не напіврозкладеним тілом). Після того як ми отримаємо запит і побачимо, що ніяких суперечностей стосовно санітарної частини немає, будь ласка, він буде вшанований на території НВМК за рахунок держави.

Василь Самохвалов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на каналі «Ukrinform TV»

Фото: Руслан Канюка