Сербія офіційно є нейтральною державою та має намір стати членом ЄС. Але останні кроки сербського керівництва, швидше, говорять про все більший дрейф цієї країни в бік Москви. Про те, що відбувається зараз у Сербії, кореспондент Укрінформу з'ясовував у розмові з директором Фонду євроатлантичного співробітництва Сербії Венциславом Буїчем, який нещодавно приїздив до Києва для участі у міжнародній конференції «Путінські війни у Східній Європі: посткримський період».

ПРОТЕСТИ В СЕРБІЇ: ХТО І ЯК ЇХ ВИКОРИСТОВУЄ

- З грудня в Сербії проходять масові антиурядові демонстрації, спрямовані проти президента Олександра Вучича. Як би ви пояснили суть і природу нинішнього конфлікту між владою і демонстрантами?

- Протести в Сербії тривають вже більше трьох з половиною місяців. Як правило, протестні марші проходили раз на тиждень – по суботах о 6 годині вечора. Найбільш масовими вони були перед Новим роком: на вулиці виходило близько 50 тисяч людей. Але з січня активність пішла на спад. Дійшло до маршів з приблизно 3-4 тисячами учасників. Усі протестні сили формально об'єднані в опозиційну платформу «Союз за Сербію», в якій представлено близько 15 різних організацій, партій і рухів – від лівих до правих, така собі політична каша. Загальна платформа у них практично відсутня. Немає і чіткого списку вимог. Там є русофіли, а є і прозахідники. На мою думку, йдеться швидше про те, що люди, які були при владі років 5-10 назад, просто хочуть повернутися на свої місця, використовуючи народне невдоволення.

Однак, 16 березня сталося щось нове. І тут вже відчувається російський слід. Протестувальники увірвалися в будівлю державної телекомпанії Сербії (РТС), звідки їх силою поліція вигнала. Правда, з 15 лідерів «Союзу за Сербію» там було тільки двоє: Бошко Обрадович і Драган Джилас. Саме ці люди керували ескалацією.

Бошко Обрадович їздив до анексованого Росією Криму, підтримує російську окупацію півострова. Тобто, він не просто русофіл, а людина, яка має тісні відносини з кремлівською владою.

Драгана Джиласа, колишнього мера Белграда, спонсорує його кум – Младжан Джорджевич, який кілька років тому влив великі кошти в те, щоб Джилас повернувся у політику. І ці кошти можуть бути з РФ. Кремль дуже довіряє Джорджевичу. Фактично, той є одним з головних агентів російського впливу в Сербії. Кажуть, що Джорджевич їздить на щотижневі консультації в російське посольство, але не у Белграді, а в Бухаресті – щоб ніяк не скомпрометувати посольство Росії в Сербії. А для «Союзу за Сербію» Джорджиевич є радником з питань контактів з Росією та євразійськими країнами.

Тому я вважаю, що протести та зіткнення з поліцією, які відбулися 16 березня – це тиск Кремля на уряд Александара Вучича. У Москві, мабуть, думають, що Вучич недостатньо прогнувся перед Путіним, що він повинен ще більше йому кланятися. І от уже 19 березня Сербська прогресивна партія, політична сила сербського президента Вучича, підписала з путінською партією «Єдина Росія» договір про співпрацю. Більш того, Александар Вучич вручив медаль Олексію Міллеру – главі «Газпрому». Що цікаво – протести відразу ж повернулися в мирне русло: ніхто більше з поліцією в Белграді не б'ється.

«ГЛИБОКА ДЕРЖАВА» СЕРБІЇ І РОСІЙСЬКИЙ ВПЛИВ

- Наскільки сильним є вплив Росії в Сербії? В яких формах він проявляється в політичній, економічній та інформаційній сферах?

- Вплив Росії в Сербії величезний. І маю підкреслити, що в цьому Москві допомагає так звана «глибока держава» Сербії. «Deep state» по-англійськи. Це особи, які публічно не з'являються, а з тіні дуже істотно впливають на політику країни, розставляючи своїх людей на потрібні місця тощо. «Сірі кардинали», так сказати.

Звідки, власне, в Сербії з'явилися такі люди з «глибокої держави»? Ця історія сягає корінням у часи після Другої світової війни. Тоді серед югославських, і сербських в тому числі, комуністів існувала фракція сталіністів, яка вважала, що Югославія повинна повністю дотримуватися радянської моделі і бути частиною Східного блоку. Але Тіто посварився зі Сталіним і відкинув такий шлях. Більшість народу його підтримала. Але був і певний відсоток людей, які продовжували дивитися в бік Москви. І що з ними робив Тіто? Судив і відправляв до в'язниці на кам'янистий і безлюдний острів Голоти оток (Голий острів – ред.) на Адріатиці. Однак після звільнення усі ці промосковські комуністи почали – не без допомоги радянської агентури, звичайно, об'єднуватися і самоорганізовуватися. Якраз такі кола, я вважаю, і допомогли прийти до влади в Сербії у 1987 році Слободану Мілошевичу. І через таких людей і їх нащадків кремлівський вплив на Сербію продовжує залишатися багатогранним.

Що я маю на увазі під «багатогранністю»? Є прямий вплив – те, що ми бачимо, а є прихований. Безпосередньо ми можемо спостерігати інформаційний та економічний вплив. Наприклад, той же «Газпром». Адже ще років 10 тому наш, «прозахідний» уряд Бориса Тадіча продав «Газпрому» енергетичну компанію «Нафтова індустрія Сербії». Та ще й за досить малі гроші. Наша нафтова галузь, отже, знаходиться в руках Олексія Міллера, якого якраз Вучич нагородив медаллю.

Якщо ж говорити про ЗМІ у Сербії, то практично всі медіа перебувають під контролем президента Вучича та його Сербської прогресивної партії. ЗМІ або купуються, або на них у якийсь спосіб впливають, намагаються шантажувати, залякувати тощо. Мають помітну вагу і російські ЗМІ, розраховані на закордон. Дуже популярним у Сербії є, наприклад, таке російське видання, як Sputnik. І неважко здогадатися – що і як російські ЗМІ говорять про Україну та українців. У Сербії реально мало об'єктивної інформації про вас. Але, слава Богу, за останні півроку стало з'являтися все ж трохи більше. Одне слово, нам потрібні альтернативні джерела інформації.

- Можете детальніше розповісти про «глибоку державу» у Сербії, яка сприяє російському впливу?

- Проблема «глибокої держави» в Сербії дуже і дуже серйозна. Ці люди, русофіли і нащадки сталіністів, управляють різними організаціями, рухами і політичними партіями, а також деякими ЗМІ. Важко навіть уявити, наскільки глибоко вони вкоренилися з часів приходу до влади Слободана Мілошевича. Привівши його до влади, самі вони залишилися за лаштунками займатися ляльководством.

Кожного разу, коли Сербія намагалася зблизитися із Заходом, наприклад під час прем'єрства Зорана Джинджича на початку 2000-х, вони цьому всіляко заважали. Джинджича просто вбили. Я припускаю, що за цим стоїть саме «deep state». Між іншим, на початку ХХ століття вже була схожа ситуація, коли в Королівстві Сербія скинули династію Обреновичів, адже вона вибрала прозахідний, проавстрійський курс. І привели на трон Карагеоргієвичів – більш лояльних до Росії.

На мою думку, Сербія сама собою не може вийти з такої ситуації. Єдиний спосіб вирішити питання «глибокої держави» – розрубати, скажімо так, гордіїв вузол. Лише зовнішня сила може ліквідувати «глибоку державу»: нам потрібно свого роду примусове західне управління, яке наведе лад в країні. На кшталт адміністрації західних союзників у Німеччині після Другої світової війни. Саме так можна рішуче припинити російський вплив і «deep state».

ОТРИМАННЯ ПЦУ АВТОКЕФАЛІЇ ПРИВЕРНУЛО УВАГУ В СЕРБІЇ

- Яке сьогодні у сербів ставлення до України, до подій, які у нас відбуваються, до українців? Які основні фактори його формують?

- Ставлення до України і українців у Сербії різне, але загалом – нейтрально-доброзичливе. Є, звичайно, і погані думки, але є також і дуже добрі. Позитивні думки особливо стосуються недавнього відновлення Українською православною церквою своєї незалежності після 333 років перебування під Московським патріархатом. Сам факт того, що Україна отримала Томос, привертає величезну увагу з боку православних сербів.

- Але ж сама офіційна Сербська православна церква зайняла доволі холодну позицію з цього питання...

- Верхівка церкви на чолі з патріархом Іренеєм – це вже політика. Є, звичайно, невелика частина віруючих, яка вважає, що якщо наш патріарх говорить так, то й ми не будемо визнавати ПЦУ. Але в більшості своїй звичайні парафіяни сприймають вашу церкву нормально. Якоїсь вродженої і помітної неприязні до українців серед нашого народу ніколи не було і немає. Особливо серед простого народу. Як не як, у нас дуже багато спільного в культурі, традиції і мові. Та й ментально ми досить схожі.

Зрозуміло, що негативне ставлення складається не просто так. Звідки взагалі воно може взятися? З Москви, звичайно ж. Тому що інформація про нинішню Україну потрапляє у Сербію головне з російських ЗМІ. Це буквально нагадує газові або нафтові труби: потоки брехні, дезінформації та пропаганди течуть в Сербію з величезних інформаційних каналів Кремля. Усе це сміття виливається на уми громадян Сербії. Природно, що кремлівські медіа розповідають багато поганого про Україну. І коли слухаєш подібне раз отак сто – тоді вже можеш почати й сам вірити в цю нісенітницю.

А з іншого боку – з самої України надходить дуже мало інформації. Ось у чому проблема! Нам потрібен помітно більший взаємозв'язок в інформаційному плані – між Україною та Сербією. Тоді ми будемо знати один одного краще, і значно зросте відсоток тих сербів, які позитивно ставитимуться до вас і вашої країни. Україні потрібно заповнити той інформаційний вакуум, який намагається контролювати Росія з допомогою своєї лжепропаганди.

- Чи змінювалось ставлення до українців після Революції гідності?

- Як я вже згадував, серед сербів інформації про Україну мало, тим більше об'єктивної. Для простих жителів Сербії мало що значать нюанси вашого політичного життя, в які вникали хіба що деякі аналітики. Про того ж Януковича у Сербії мало хто що знає. Але я вважаю, що у багатьох в Сербії ваш протест на Майдані викликав симпатії, тому що самі серби люблять протестувати проти влади. Нам подобається бунтувати. А ось після Революції гідності – знову та сама проблема: море брехливої інформації з Кремля і відсутність або дуже мало альтернативних джерел інформації з Києва.

- А яке ставлення у Сербії до окупації Донбасу і незаконної анексії Криму Росією?

- В принципі, люди розуміють, що у України велика проблема. Вірніше – великий проблемний сусід на півночі і сході – Росія. Хтось із русофілів радіє окупації Криму: вони як папуги повторюють те, що віщає російська пропаганда. Мовляв «Крим повернувся на батьківщину». Що це добре, що Крим «звільнили від бандерівців і фашистів». Нібито вони там є і треба від них звільняти півострів. Це типовий російський наратив про «поганих фашистів», проти яких «хороша» Росія бореться. Є, звичайно, люди, які розуміють реальну суть. І таких стає все більше.

Але що найцікавіше: навіть деякі вожді проросійських партій і організацій розуміють, що це кремлівське гасло «Крым – Россия, Косово – Сербия» вкрай неправильне. Що все якраз навпаки. Тому що у України, по суті, відібрали Крим, як і у Сербії відібрали Косово. Про що це говорить? Що навіть політичні лідери вкрай русофільських партій не зовсім володіють вудилами правління над ними. Вони не мають усіх важелів тиску в своїх партіях. Виникає інше питання – хто тоді керує ними? Якщо навіть президент однієї з таких організацій, якого я знаю особисто, каже, що гасло «Крым – Россия, Косово – Сербия» насправді розвернуте на всі 180 градусів. Він щиро розуміє, що це обман, але люди з його організації все ж постійно виходять на протести з такими написами на плакатах. Значить, його організацією управляє фактично хтось інший, і зрозуміло, що не Вашингтон, а Москва. І фінансово спонсорує, і інформаційно забезпечує, і вказує, що потрібно робити і говорити.

БЕЗ ЧЛЕНСТВА В НАТО УСІХ КРАЇН ЗАХІДНИХ БАЛКАН РЕГІОН ЧЕКАЮТЬ НОВІ КОНФЛІКТИ

- Просувати інтеграцію з НАТО в Сербії, очевидно, непросто. Як і чому ви цим зайнялись?

- Я зайнявся просуванням інтеграції Сербії з НАТО і ЄС дуже давно. Ще у 1990-1991 роках я завжди підтримував прозахідних політиків. Це були тоді, наприклад, Вук Драшкович та його партія «Сербський рух оновлення». Потім, у 1996-1997 роках, я перейшов у Громадянську партію Сербії Весни Пешич. Це була вже більш ліберальна партія. Навіть у 1999 році, коли НАТО проводило повітряну операцію проти Союзної Республіки Югославія, я не змінив своїх поглядів. Так, я був проти бомбардувань, але стверджував, що членство в НАТО потрібне насамперед нам самим.

Режим націонал-комуніста Слободана Мілошевича завжди мені був противний. Так, у 2000 році я жив у Нью-Йорку і організував за кілька днів до виборів у Югославії разом з друзями з опозиційного руху «Відсіч» протест проти нього. Тому що ми розуміли, що на виборах буде велика крадіжка голосів і махінації. Цей протест ми провели у центральному парку Мангеттена. Я навіть давав інтерв'ю каналу CNN. Ця акція проходила якраз наприкінці вересня – буквально перед Бульдозерною революцією 5 жовтня, коли Мілошевича скинули.

- І як ви пояснюєте своїм співгромадянам переваги євроатлантичного вибору?

- Це природний вибір, тому що Сербія оточена Європою. І куди їй подітися від цього? Тим більше, що зараз йдеться про реальну Європу, а не Західну Європу часів холодної війни. На сьогодні вже всі сусіди Сербії, крім Боснії і Герцеговини, стали членами НАТО або НАТО і ЄС. Якщо говорити про Євросоюз, то він дає багато переваг. Наприклад – високі економічні та правові стандарти, верховенство закону, відкриті кордони. А НАТО – це загальна безпека: гарантії, що ніхто ні на кого не буде нападати. Адже разом ми сильніші.

- Чи вважаєте ви реальною перспективу Сербії стати членом ЄС і НАТО? За яких умов і коли?

- Так, я так вважаю. Хоча це й дуже складно. Поки у Сербії існує проросійська «глибока держава», це буде вкрай нелегко здійснити. Але коли «deep state» буде нейтралізовано, Сербія зможе без проблем вступити в ЄС і НАТО.

Однак тут потрібно враховувати не лише Росію, але й поведінку ЄС і НАТО. Особливо – країн Західної Європи. Наприклад, позиція Німеччини породжує багато запитань і нас зовсім не влаштовує. ФРН, по суті, виступає проти вступу Сербії в НАТО і одночасно підтримує незалежне Косово, яке у Сербії силою відібрали. Для Сербії спиратися на Німеччину – не є надійним рішенням. Це так само, як і у випадку з Україною: Німеччина і Франція у 2008 році загальмували входження України та Грузії в НАТО. І що було після цього? Напад Росії на Грузію. А у 2014 році – російська окупація Криму і війна на Сході України. Я вже мовчу про проект «Північний потік-2».

А ось якщо Америка захоче – вона може дуже серйозно і ефективно нам допомогти.

- Які на сьогодні головні виклики для безпеки і стабільності на Балканах? Які сценарії найбільш небезпечні? Як ви оцінюєте ситуацію в Республіці Сербській? Наскільки реальною є небезпека переростання косовського питання у новий збройний конфлікт?

- Зараз є кілька викликів для безпеки та стабільності на Балканах. Це і велика енергетична залежність від «Газпрому», тобто від Кремля. Це і великий потік мігрантів і біженців з країн Азії та Африки, один із шляхів яких у Західну Європу проходить через Балкани, в тому числі через Сербію.

Ну і, звичайно, те, що Росія ніяк не вгамується і всіляко намагається дестабілізувати ситуацію в різних країнах колишньої Югославії. Чорногорія, яку Москва втратила після невдалої спроби перевороту у 2016 році, стала членом НАТО. Те саме – щодо Македонії (нині Республіка Північна Македонія — ред.). Там теж була спроба перевороту, коли до парламенту увірвалася велика група «націоналістів». І, примітно, що серед них були представники БІА – сербської служби безпеки. Вони стверджували, що, мовляв, просто хотіли переконатися, що ніхто з громадян Сербії там не постраждає. Дуже смішне пояснення. Але народ цього не підтримав і захоплення влади не вийшло. Скоп'є вдалося нарешті вирішити суперечку з Грецією щодо назви країни і це відкрило швидкий шлях до НАТО, а потім і в ЄС, що означає – шлях до економічної, енергетичної та військової безпеки.

Але що найгірше? Поки що залишається напруженою і невирішеною ситуація в Косово. Москва всіляко намагається продовжити цю невизначеність, тому що це ефективний спосіб тиску на Белград, і на Приштину. Ось останній приклад. Україна отримала Томос. І по дипломатичних каналах Росія дала зрозуміти Белграду, що якщо Сербія визнає незалежність Православної церкви України, то Москва тоді визнає Косово як незалежну державу. По суті – це шантаж і прямий тиск на нашу державу. Одне слово, Москві вигідний цей заморожений конфлікт. Це дуже зручно, адже у будь-який момент можна смикнути за ту чи іншу ниточку і розморозити його. Схожа історія і з Північною Осетією, Абхазією і з Придністров'ям. Тому головним викликом для безпеки на Балканах, на мою думку, є вплив Москви, яка всіляко намагається створити в регіоні атмосферу нестабільності і невизначеності.

Також варто згадати і про Республіку Сербську, яка перебуває у складі Боснії і Герцеговини. Вона теж ніби зависла в повітрі. Республіка Сербська хоче відокремитися від Боснії і Герцеговини. Сараєво цього категорично не хоче.

- Наскільки ймовірною є ескалація напруги в Боснії і Герцеговині? До якого рівня? Яку роль може відіграти Сербія в такому випадку?

- Якщо запитати народ і в Сербії, і в Боснії і Герцеговині, Косово, то усі вже за останні 30 років дуже втомилися від конфліктів, невизначеності, нестабільності і бідності. Людям набридли війни, перевороти, путчі, протести. Вони хочуть миру і процвітання, гарного життя. Ось чому і провалилася російська спроба перевороту в Чорногорії у жовтні 2016 року і в Македонії (нині Республіка Північна Македонія — ред.) у травні 2017 року. Хоча Москва буде ще намагатися дестабілізувати ситуацію в країнах регіону.

Щодо Сербії і того, яку роль вона може відігравати в такому випадку, то потрібно розуміти, що є офіційна Сербія і неофіційна. Офіційний Белград навряд чи буде щось робити. А от різні неофіційні угруповання, які знаходяться під впливом Москви, можуть щось спробувати зробити – за гроші або з ідейних переконань. Але, я думаю, навряд чи їм вдасться.

- Що ви вважаєте важливим для забезпечення безпеки в середній і довгостроковій перспективі в регіоні?

- Сербію і весь регіон Західних Балкан може врятувати лише членство в НАТО і ЄС. От і все. Спочатку – НАТО, потім – ЄС. Це єдиний шлях для нас, інакше Балкани чекають нові конфлікти, кризи і нестабільність.

СПАДЩИНА ЮГОСЛАВСЬКИХ ВОЄН І ПРИМИРЕННЯ МІЖ НАРОДАМИ

- Як відбувається процес примирення сербів зі своїми сусідами після югославських воєн? Що ви вважаєте його головними досягненнями? І скільки ще часу це може зайняти?

- Після воєн 1990-х років у Словенії, Хорватії, Боснії та Герцеговині, а також у Косово залишилося дійсно важка спадщина. Особливо в умах людей. Тут слід розрізняти два рівня – побутовий і офіційний. На офіційному рівні все вже доволі непогано: за винятком Косово, між усіма країнами колишньої Югославії зараз існують дипломатичні відносини, регулярно приїжджають різні делегації, розвиваються комерційні відносини, розробляються спільні проекти, підписано вже безліч різних договорів. Наприклад, та ж Хорватія багато вкладає в Сербію, відкриває свої фірми, представництва, торгує.

Але на побутовому рівні залишилася велика недовіра, а іноді і жорстка антипатія між сербами і хорватами, боснійськими мусульманами і сербами, хорватами і боснійськими мусульманами, а також між сербами та косовськими албанцями. Водночас практично усі погоджуються, що народам колишньої Югославії ці війни не були потрібні. Щасливішим і багатшим ніхто після них фактично не став. Але потроху відносини налагоджуються. Кожен народ живе своїм життям в своїй країні, а якщо не може – шукає щастя за кордоном. Еміграція зі всіх країн колишньої Югославії, за винятком Словенії, стає дедалі активнішою.

- Часто доводилося чути, що за кордоном, наприклад, у Німеччині, люди з різних країн колишньої Югославії ніколи не сваряться на національному ґрунті. Це так?

- Це правда. Так було і за часів Югославії. Якби запитали думку простого народу, то ніколи не було б такого кровопролиття, яке сталося у 1990-х. Власне, хто спровокував ці конфлікти? Зараз в Сербії дуже популярно говорити про вину Заходу у розпаді Югославії. Який Захід? Усі ми, хто постарше, знаємо, що у соціалістичної Югославії були чудові відносини з Заходом. А з Радянським Союзом і з країнами Варшавського договору відносини були далеко не найкращими, а іноді й просто ворожими.

Югославські війни 1990-х років – це величезна трагедія для усіх людей, які коли-небудь жили в складі Югославії. І усі ми багато через них втратили, втратили безліч можливостей для розвитку і прогресу.

Демещук Анатолій, Київ

Фото: Юлія Овсяннікова, Укрінформ