Європі треба формувати свої стратегічні сили стримування: далекобійні ракети, ПРО, ядерний потенціал - Михайло Самусь

Зазвичай після проведення традиційних зустрічей міністрів закордонних справ країн НАТО та ОБСЄ, що відбуваються на початку грудня, політичне життя поступово переходить у режим підготовки до свят. Але не для нас і не цього року, бо завершення 2025-го позначилося такими подіями і можливостями, які ще місяць тому не фіксували.

З наближенням дати передавання влади у Вашингтоні збільшується кількість думок, ідей і підходів до того, яким має бути закінчення війни, яким має бути мир. У цьому контексті слід розглядати й те, що Президент Зеленський напередодні міністерської зустрічі НАТО в Брюсселі у кількох інтерв'ю висловив думки й підходи щодо завершення війни, дотепер не виголошувані публічно. Зокрема, уперше від Президента України прозвучало, що Україна могла б набути членство в НАТО й отримати відповідні гарантії безпеки «частково», для тих територій, які тепер контролює українська влада, а питання тимчасово окупованих територій залишити на потім.

Напередодні міністерської зустрічі НАТО МЗС України виступило із заявою, присвяченою 30-й річниці Будапештського меморандуму, але за суттю і змістом це був сигнал міністрам закордонних справ країн-членів НАТО, що єдиним прийнятним безпековим рішенням для України є НАТО. Саме про це говорив Зеленський: парасолька НАТО потрібна для тих територій, які контролює уряд. На засіданні Ради Україна–НАТО в Брюсселі Сибіга також висловився про таку необхідність, а напередодні надіслав листа своїм колегам у НАТО аналогічного змісту.

Інша новація в політичному середовищі – теза про мир через силу. Що це таке, яка нам потрібна сила, щоби впевнено говорити про мир? Про це відбулася розмова з Михайлом Самусем, керівником платформи New Geopolitics Research Network.

- Пане Михайле, то яка сила потрібна, щоб забезпечити мир через силу?

- Насправді тут питання в тому, чию саме силу має на увазі обраний президент Трамп. Я думаю, що насамперед йдеться про силу Сполучених Штатів Америки. І те, що він говорив ще під час виборчої кампанії (мир через силу), означало в його розумінні примушення до миру як Москви, так і Києва, тобто прагнення бути над ситуацією.

Мені здається, що тристороння зустріч у Парижі, за яку ми, мабуть, маємо подякувати президентові Макрону, формує розуміння, що сила – це сила коаліції, яка підтримує Україну, щоб примусити Путіна до припинення війни. Тобто Трамп до свого обрання мав на увазі все-таки припинити війну будь-якою ціною, зокрема ціною України, пожертви України своїми героями, своєю територією, будь-чиїми інтересами, але головне, щоб це було в рамках інтересів США.

Тепер, схоже, відбувається трансформація позиції не тільки Трампа, про що свідчать особливості формування його команди. Кіт Келлог – професійний військовий, колишній генерал, який має абсолютно чітке розуміння, що відбувається у світі, хто такий Путін, що таке сучасна Росія, що таке Україна. Мені здається, Трамп починає розуміти, що Президент Зеленський хоче замороження цієї війни, а не так, як досі вважав: мовляв, Президент України не хоче завершувати цю війну, бо прагне залишатися диктатором і отримувати багато грошей від Сполучених Штатів Америки. Гадаю, Кіт Келлог тепер дуже інтенсивно вивчає і українську позицію, і ситуацію в Кремлі.

Я навіть думаю, що поїздка Такера Карлсона на інтерв'ю до Лаврова – це теж розвідувальна місія, щоб отримати максимум інформації. Тобто тепер відбувається комплексне вивчення питання, а після Різдва почнеться вже серйозна робота з підготовки переговорів Трамп–Путін.

Отже, якщо брати за основу концепцію «мир через силу», то Трамп має вийти із сильною позицією і сказати: «Україно, Росіє, я пропоную заморозити конфлікт, зважаючи на ту ситуацію, яка є на землі». Президент Зеленський може сказати: «Окей, ми готові до припинення вогню, але нам потрібні гарантії». Трамп скаже, що добре, ми почули вашу позицію, тепер що скаже Росія. І далі вже дійсно залежить від сили Трампа, чи зможе він переконати Путіна сісти з ним за стіл переговорів і погодитися на те, на що погодився Зеленський. Зеленський фактично сказав Трампу, що Україна згодна на замороження по лінії фронту, але є питання НАТО, і не може бути ніяких торгів нашими територіями. Це окуповані території. Відповідно до міжнародного права, міжнародне співтовариство не визнає ці території російськими». Наразі це український підхід, який справді дасть змогу заморозити війну. Але чи погодиться на це Путін? Звісно, тут Сирія може відіграти певну роль, тому що одна справа, коли кажеш, що ти імператор, який контролює і Близький Схід, і Африку, і Глобальний Південь, і БРІКС, і ШОС. А тут виявляється, що все це – пшик, що як тільки серйозні люди почали займатися Сирією, все посипалося, і дивно, що Путін при цьому взагалі жодного слова не сказав про Сирію.

- Важливо, що поняття й виміри сили є різними і не збігаються для всіх учасників можливих переговорів. Зрозуміло, є різні види сили: політична, м'яка, але нас у цьому разі цікавить груба військова сила. Україна, щоб рухатися далі, повинна розраховувати, по-перше, на свої сили, по-друге, на сили союзників. Тому можна зрозуміти підхід Президента Зеленського, що НАТО має стати безпековою парасолькою. У нас немає підстав сумніватися в тому, що визнання окупованих територій не буде, ми це бачимо з 2014 року, і непохитною є позиція наших союзників та антипутінської коаліції.

 Отже, НАТО. Ми бачили, що на План перемоги, який Зеленський представляв у Вашингтоні, в Європі, не отримав (принаймні офіційно чи публічно) відповіді від президента Байдена. Навіть більше, знаємо, що в обраного президента Трампа та в його оточенні ставлення до членства України в НАТО дуже скептичне. Ми знаємо, що серед тих версій миру, які розробляють в оточенні Трампа, йдеться про те, що питання членства України в НАТО взагалі треба відсунути на 20 років. Нам це відомо, але знову наполегливо кажемо про НАТО, нехай поки що без окупованих територій. Це свідомий крок, зміна позиції чи якийсь інший розрахунок?

- По-перше, коли українська сторона говорить про НАТО, то тепер йдеться про процедурне питання, запрошення. Питання начебто і процедурне, але щодо НАТО воно має надзвичайне значення, оскільки це процес завершення вступу до нього. Якщо ми говоримо про Європейський Союз, запрошення до ЄС – початок процесу, статус кандидата і потім тривалі переговори. У НАТО, зазвичай коли країну запрошують, це означає, що вже є консенсус стосовно того, що ця країна готова до членства і ніхто проти цього не виступає. Для України це важливо з геополітичної точки зору. Ми розуміємо, що саме запрошення не перетворить нас на членів НАТО й автоматично не означатиме набуття чинності статті 5 про взаємну оборону. Але геополітично це означатиме, що євроатлантичний простір нарешті нас приймає до себе. Поки ж ми у сірій зоні, нас тримають у статусі пострадянської країни, оскільки не запросили до НАТО. А от Європейський Союз зробив цей крок, і це – крок геополітичний, ми себе відчуваємо тепер європейцями, не пострадянською, а європейською країною, яка прискорено рухається до Європейського Союзу. Якби питання запрошення до НАТО було ухвалене, то й карта НАТО була би іншою, бо тепер видається так, що цю карту можна прибрати зі столу переговорів, покласти, з нею погратися, але головне, що Путін її може використовувати. Якби нас запросили, Путін не міг би так діяти. І тут якраз, із точки зору механіки переговорів, ми, наші союзники, Сполучені Штати Америки робимо подарунок Путіну.

- Я саме про таку небезпеку й хотів сказати. Варто пам’ятати, що передувало вторгненню Росії на територію України. Був російський проєкт угоди про заходи безпеки, який Кремль підготував для Вашингтона і НАТО, там чітко написали, що Україна не стане членом НАТО ніколи, буде нейтральною. І якщо тепер це питання, ця карта не на столі, як ви кажете, це дійсно дає підстави Путіну говорити, що цілі спеціальної військової операції досягнуті, Україна не є і не буде в НАТО. Отже, як пояснити нашим американським партнерам, і старій адміністрації, і новій, що усунення питання НАТО з порядку денного мирних чи будь-яких інших переговорів дає силу Путіну. Мир через силу унаслідок послаблення і України, і себе нікого не влаштовує, а якщо говорити про ядерний баланс і ядерну безпеку, то й поготів. Адже Росія підтягнула у свої союзники Корею, пороговий Іран, тому і з цього погляду ситуація мала б спричинити тривогу у Вашингтоні, але поки що я не бачу, що це усвідомлення прийшло.

- Я з цим згоден, тим паче, зовсім не зрозуміло, чому Росія взагалі має обговорювати зі Сполученими Штатами Америки питання НАТО, адже НАТО – це внутрішнє питання країн НАТО, абсолютно не справа Путіна. І тому Трамп міг би сказати: НАТО не чіпаймо, це взагалі питання Вашингтона, Брюсселя, європейських столиць і Києва. До того ж у Трампа – своє ставлення до НАТО, він буквально цими днями знову сказав, що може вийти з НАТО. Насправді Європі вже давно треба зрозуміти, що час після завершення Другої світової, Холодної війни завершився, і Європі треба зрозуміти, що вона сама відповідає за свою безпеку і оборону. Так, у взаємодії зі США, Японією, Південною Кореєю, Австралією, але, вибачте, за безпеку Європи відповідає Європа. Крапка. І тоді треба інакше подивитися на ядерний баланс, який за таких обставин абсолютно не на користь Європи. Уявімо, що Сполучених Штатів Америки немає, і тоді в Європи нема своєї далекобійної зброї, Європа не виробляє балістичних ракет. А Україна тільки починає запускати їх у серію. В Європи немає жодної системи протиракетної оборони, яка могла би збити стратегічні ракети, такі як «Орєшник», «Кєдр», «Рубєж» тощо. Є пара американських систем «ІДЖІС», дислокованих у Польщі та  Румунії, і це все. Отже, щоби бути самодостатньою, Європі треба розробляти свої системи протиракетної оборони, які можуть збивати такі ракети в космосі, на висоті 500–1000 км, коли ракета ще не набрала швидкості. Навіть більше, її можна знищити в космічному просторі так, щоб осколки падали на Росію. Саме у цьому є замисел американської системи ПРО. В Європи таких систем немає.

І третій компонент стратегічного стримування – власне ядерна зброя. Ми згадували Будапештський меморандум, і я пропоную розглядати це питання не як українське (відновлювати ядерну зброю чи ні), а з європейської точки зору. Європі все одно треба будувати свої стратегічні ядерні сили стримування. Хочемо ми цього чи ні, через Трампа або когось іншого, але нам треба буде це створити. Україна, Польща вже заявили про таке бажання, Франція, очевидно, Велика Британія, можливо, країни Скандинавії, Балтії за це виступатимуть, а потім долучаться інші. Нам треба зібратися і ці три компоненти стратегічного стримування – далекобійні ракети, ПРО і ядерний потенціал – розглянути. І якщо розглянемо їх з цієї точки зору, тоді ми створюємо європейський компонент НАТО, який буде, в принципі, автономним, самодостатнім, але разом з американським компонентом утворить ту силу, яку ніхто на цій планеті не зможе перебороти. Але для цього нам треба самим усвідомити свою європейську роль.

- Усе так, із цим можна погодитись. Але для України, яка є частиною Європи, тепер нема іншої проєкції сили, ніж НАТО, тільки там можемо і будемо сильні. Водночас посилення НАТО в Європі та розвиток спроможностей ЄС – це довгий шлях, тривалий процес. А нам думати про безпеку треба вже, бо, якщо говорити про припинення бойових дій, заморожування конфлікту, слід думати про безпеку. НАТО немає, в усякому разі, поки що, тепер не бачимо, в якому вигляді НАТО готове і могло б захистити нас. Можливо, виходом є розміщення військових контингентів європейських країн-членів НАТО на території України, умовно кажучи, на лінії зіткнення. І умовні цифри вже фігурують – до 100 тисяч військових. На 1300 км фронту, може, малувато, але все ж – певний щит. Наскільки це серйозно?

- З військового погляду, це не має сенсу. У нас війна йде в усіх доменах. Якщо говорити про ракетну зброю, то, щоб стати щитом, треба заводити систему протиповітряної, протиракетної оборони тих країн, що про це говорять, наприклад, Франції, Великої Британії. Розмежування або введення контингенту, який стане між російськими і українськими силами, можуть бути лише символічними, хоча я, щиро кажучи, не знаю, за яких умов на це піде Росія. Хіба що після Путіна, коли там буде якась інша особа, група осіб, які почнуть із Заходом говорити про зняття санкцій. Тепер Путін хоче побудувати відносини так, щоб Захід, який прагне замороження цього конфлікту, виконав умови Росії, бо Росія не бачить сенсу зупиняти цю війну. Росія йде вперед, Росія має «Орєшник» тощо. Тобто якщо послухати пропаганду, то Росія може захопити Київ завтра, Берлін післязавтра і т. д. Тому присутність французької бригади нічого не змінить, вона просто буде знищена. А «шахеди», ракети як летіли б через голови цього французького контингенту, так і літатимуть, цей контингент ніяк не зможе захистити українські міста.

Тобто значення таких військових контингентів може бути суто символічним, якщо є гарант. Наприклад, Трамп стає гарантом угод, які підписали Зеленський і Трамп, Путін і Трамп про замороження по землі. Має бути якась міжнародна місія країн, що на це погодяться, зафіксують лінію, як було, наприклад, у тих же Мінських домовленостях. Перший пункт – припинення вогню. І Трамп, США це гарантують: якщо хоч один постріл буде з боку Росії, ми передаємо на 500 мільярдів лендліз Україні. Хіба що так, тому що інших гарантів тут не може бути. Ми знаємо Мінські домовленості, перший пункт, припинення вогню, не був ніколи виконаний, його постійно порушували, ми все це проходили. Тому я й кажу, що з росіянами взагалі немає сенсу нам щось підписувати, вони все одно порушать, не будуть дотримуватися.

- Ви нагадали про СММ ОБСЄ, як це все було. Дійсно, аналогічний формат без гарантій був би повторенням пройденого. Я з вами згоден: щоб це працювало, потрібні зовсім інші домовленості. А замість ста тисяч контингенту, можливо, варто було б подумати над розміщенням або станції «ІДЖІС», як ви казали, або складу ядерних боєприпасів, як це в Туреччині чи Бельгії. Це дієві заходи, які справді можуть зупинити агресора. Але, на жаль, про це ми поки що можемо тільки говорити між собою, у колах експертів і політологів. Можливо, військові й політики теж про це думають, але на стіл переговорів чи навіть у публічний простір це не викладають. Отже, це теж відпадає.

- Ну, у принципі, формально є третій пункт Плану перемоги Зеленського. Там згадано про стратегічні сили стримування, наприклад, системи «Тайфун», які сьогодні є мобільною версією «ІДЖІС». Тепер систему «ІДЖІС» поставили в Румунії та Польщі, але є вже система «Тайфун», мобільна, той самий «ІДЖІС», пускові установки розмістили на автомобіль, і це мобільна система, яка може використовувати і «Томагавки», і СМ-3. Це вже система, що могла би виконати відразу кілька завдань. Це стримування Росії, бо у нас була б ракета на 2500 кілометрів. Ну і ми б збивали будь-які «Орєшніки» в космосі, і все б падало на Росію.

- Отже, немає у нас НАТО, контингенту, баз розміщення ядерних боєприпасів. А що ж є? Крім стійкості духу нашого народу, крім Збройних сил України, треба мати зброю. Оголошено у Вашингтоні про наступний пакет допомоги майже на мільярд. Знаємо про певні можливості й зобов'язання інших країн. Воднораз ані в жовтні, ані в листопаді не було засідань «Рамштайну». У чому проблема: не треба цих зустрічей чи нічого давати?

- Насправді так відбувається, можливо, через те, що адміністрація Байдена відходить, а адміністрація Трампа буде мати свій підхід, говорилося про лендліз. І це непоганий варіант, Трамп його розуміє як бізнесмен: я даю в лізинг якесь устаткування, потім ця сторона мені його поверне, або заплатить гроші, або якось по-іншому розрахується. У четвертому пункті Плану перемоги Зеленського сказано, як можна розраховуватись. Йдеться про сировину, пропозицію займатися розробленням цікавих проєктів в Україні. Я вважаю, що це нормально для бізнесмена Трампа. І тому, можливо, цей інструмент і буде використаний як сила Трампа під час переговорів. Він скаже Путіну, що якщо ти зараз не погодишся, я відкриваю лінію лендлізу, і дуже швидко «Тайфуни» будуть просто десятками в Україні. Я не згадую вже про сотні танків, інших бойових систем, що перетворять Україну на форпост.

Але що стосовно «Рамштайну»? Насправді є група скандинавських країн, де лідирує Данія, яка першою інвестувала в українське виробництво, і їй вдалося. До нас в офіс приїжджали і з Норвегії, і шведи, і вони заздрять Данії. Кажуть, що теж хочуть вкладати в українську зброю, пропонують мільярди євро, просять показати підприємства, напрями, де можна вкладати гроші швидко, щоб зброю виробляли за наші гроші і вона йшла на передній край у Збройні сили України. Європейські арсенали фактично порожні. Тож ідея стосовно виробництва за європейські гроші в Україні сьогодні набирає обертів. Сьогодні відбувається, мабуть, така сегментація, коли «Рамштайн», можливо, відходить як формат. Є Сполучені Штати Америки, програма Байдена завершити до 20 січня постачання на суму, що залишається, і тут «Рамштайн» не потрібен. І діють європейські проєкти, де, окрім зброярів з Данії і Скандинавії, є співробітництво з Францією, Німеччиною, іншими країнами. Я думаю, що відбудеться сегментація. Якщо США після Байдена будуть відкривати нам лендліз, то його не треба координувати на «Рамштайні», це відбуватиметься в двосторонньому порядку. А координація вже буде здійснюватися на рівні Міністерства оборони України, яке говоритиме європейцям, де у нас прогалини. Отже, «Рамштайн», можливо, і збережеться, але як формат для обговорення. Раз на кілька місяців обговорити справи, визначити, куди направити фокус чи на чому акцентувати. Мені здається, того інтенсиву, який був раніше, вже просто не може бути фізично.

- Додам про сегментацію. Днями в Києві побував з візитом лідер опозиційної ХДС/ХСС Фрідрих Мерц, і під час пресконференції стало відомо про те, що для відновлення справедливого і тривалого миру в Україні сформовано іншу контактну групу, яка складається з Німеччини, Франції, Великої Британії, Польщі і Данії. Що це означає?

- Це означає, що на фоні того, що президент Трамп формуватиме свою позицію, Європа також вирішила мати свою. Бо було би дивно, якби Європа лише спостерігала, як відбуваються переговори Трампа і Путіна, потім Трампа і Зеленського, і не брала б участі. Я впевнений, що в сфері безпеки й оборони Велика Британія вже приєднується до ЄС, йде разом з європейцями. Я би ще долучив до цієї групи Литву, наприклад, до того ж Кубілюс є єврокомісаром з питань оборони і космосу. І це був би вже зовсім інший Нормандський формат, який по-іншому формував би позицію Європи, що є союзницею України, бо ми разом у цій війні. Формування саме такої сильної групи підтримки України дуже корисне для України з погляду того, що відбуватиметься після 20 січня.

- Так, згоден з тим, що європейці дуже хотіли б не просто бути присутніми, а брати участь у тих політичних процесах, які розпочнуться найближчим часом. Для того щоб не спостерігати, а брати участь, треба щось принести. Сподіваюсь, вони цим і займатимуться, щоб внесок був не тільки у вигляді меморандуму чи іншого документа, а контрактів, зобов'язань, планів.

- Так, якраз тепер, можливо, зароджується нова геополітична Європа, коли європейці беруть на себе відповідальність. Не так, як у закритому клубі під назвою НАТО: нам тут добре, ми більше не хочемо нікого приймати , бо Україну приймемо, і будуть проблеми, це буде ескалація, це буде прямий конфлікт з Росією. 

- Сподіваюся, що у цьому форматі європейської контактної групи буде вироблене щось дуже солідне, вагоме і зрозуміле Путіну, на противагу тому, що він весь час намагається повернутися до стамбульських домовленостей, в яких самі ж росіяни нібито написали і про обмеження чисельності ЗСУ, і про обмеження щодо видів і кількості озброєнь, і так далі. Європейська відповідь має показати марність навіть спроб повертатися до цього і згадувати про такі російські забаганки. Дякую за розмову.

Ігор Долгов

Фото Геннадія Мінченка

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform

* Точка зору автора може не збігатися з позицією агентства