У світлі загрози розгортання воєнної агресії Росії проти України, Туреччина докладає зусиль та робить активні спроби, аби виступити посередником для деескалації ситуації та недопущення війни в Чорноморському регіоні. Ще одна ініціатива Анкари – готовність надати майданчик для зустрічей ТКГ у рамках Мінського формату. Але сам цей формат може бути знищений у разі визнання Росією ОРДЛО.

Про перспективи турецького посередництва, безпеку в Чорноморському регіоні, застосування Туреччиною конвенції Монтре у разі війни РФ проти України, регіональну та міжнародну систему безпеки, довгострокові механізми протидії зазіханням Росії в інтерв’ю Укрінформу розповів колишній заступник міністра закордонних справ України, нині Надзвичайний і Повноважний Посол України в Турецькій Республіці Василь Боднар.

ТУРЕЧЧИНА МОЖЕ БУТИ ІДЕАЛЬНИМ ПОСЕРЕДНИКОМ МІЖ УКРАЇНОЮ І РОСІЄЮ

- Пане Посол, нині активно обговорюється питання можливого посередництва Туреччини з метою деескалації ситуації у світлі загрози військової агресії РФ проти України. Україна таке посередництво вітає, у Росії конкретної відповіді поки не дали. Чи розглядався можливий формат такого посередництва?

- Ініціатива Туреччини дуже позитивна та йде в ключі з ініціативою України щодо повного врегулювання конфлікту з Російською Федерацією, досягнення довготривалого миру. Вона була узгоджена, тому несподіванкою для нас не стала. Ми проводили попередні консультації, і є розуміння, яким чином формуватиметься порядок денний.

Наша ціль – досягти миру і ми налаштовані виключно на політичне врегулювання. Але без волі з боку іншої сторони конфлікту – Росії, досягти цього буде дуже складно. З турецького боку є повна відкритість. Туреччина веде діалог з Російською Федерацією й ідеально підходить як посередник, який може допомогти знайти спільні точки дотику. Важливо, щоб російська сторона на ці переговори погодилася та почався діалог з метою досягнення миру. Потрібна політична воля до цього з боку Росії, поки її не видно.

- Чи є приклади такого посередництва у минулому, які могли б стати моделлю, чи кожного разу це унікальний процес?

- Історичних паралелей у цьому процесі я б не шукав, оскільки кожен конфлікт має свою специфіку. Човникова дипломатія, яка була в часи «холодної війни» здійснювалася в умовах протистояння двох великих блоків. Зараз є агресор, який захопив наші території, – це Росія і є країна, яка обороняється, – це Україна. Росія фактично прагне відновити період «холодної війни», прикриваючись протистоянням із Заходам, а насправді намагається повернути контроль над Україною. Але рішення Держдуми про можливе визнання ОРДЛО нібито незалежними державами є розвалом мінського процесу. Тобто штучно створено ситуацію, коли триваюче посередництво ОБСЄ у ТКГ, триваюче посередництво у Нормандському форматі й все можливе інше посередництво ставиться під знак питання.

ЗНИЩЕННЯ МІНСЬКОГО ПРОЦЕСУ РОСІЄЮ МАЛО Б ПРИВЕСТИ ДО ПОСИЛЕННЯ САНКЦІЙ

- Чому мінський формат не було перенесено до Стамбула?

- Ідея про організацію зустрічей ТКГ на іншій території опрацьовується давно. Коли стало зрозуміло, що Мінськ більше не може бути місцем зустрічей ТКГ після подій у Білорусі та фактичної делегітимізації Лукашенка, почалися пошуки нового місця, і Туреччина запропонувала Стамбул. ОБСЄ підтримала таку пропозицію, наша сторона теж абсолютно «за». Проте ми не мали і не маємо остаточної відповіді від Росії. Вона, як сторона конфлікту, намагається зняти з себе відповідальність та перекласти її на окуповані території, питання про визнання "незалежності" яких вони тепер піднімають. Замість логіки Мінських угод та всебічного врегулювання конфлікту, вони виривають з контексту окуповані території і мають намір повторити грузинський сценарій. Про що тоді вести переговори? Ми не можемо вести переговори про яку-небудь незалежність цих територій, бо це наші території, це частина України.

Не вірю, що Держдума ініціювала порушення цього питання без згоди Кремля. Це неправда. У Росії парламент фактично обслуговує виконавчу владу чи президента – так діє система. Це або важіль тиску – якщо Україна не погоджується на перемовини з окупованими територіями, то ми їх визнаємо незалежними, або ж це вже ухвалене рішення і весь цей шум з концентрацією військ лише прикриття для спроби визнання окупованих територій «незалежними державами».

- Як події можуть розвиватися у разі визнання т.зв. Д/ЛНР незалежними?

- Так зване «визнання» може дати (як це бачить Росія) легальне розміщення військових баз на території ОРДЛО. На кшталт Грузії, де розміщено військову базу на території Цхінвальського регіону Південної Осетії. Там їздять російські танки, прикордонники РФ охороняють периметр "лінії окупації". І вони вважають, що легально зосередили війська на окупованій території чужої держави. І світ практично мовчить. Тут важливим є вироблення міжнародної позиції та тактики дій. Логіка «мінська» тепер підказує, що санкції проти РФ мали б суттєво посилитися за знищення Мінського процесу.

У РАЗІ ВІЙНИ УКРАЇНА МОЖЕ ПРОСИТИ ТУРЕЧЧИНУ ПРО ЗАКРИТТЯ ПРОТОК

- Туреччина наголошує на тому, що Чорне море має бути морем миру, а не війни. Які шляхи цю загрозу відвернути? Чи відомо, як діятиме Туреччина в рамках конвенції Монтре у разі відкритої агресії РФ проти України?

- Чорне море перестало бути безпечним з 2014 року. Після окупації Росією Криму всі економічні, туристичні, інші проєкти відійшли на задній план. Туреччина розуміє загрози, які створює РФ, і не хоче відкритого збройного конфлікту. Конвенція Монтре працює дуже збалансовано, бо створює вільний прохід для суден, але дає певні можливості Туреччині забезпечити свій суверенітет над протоками в особливий період, або у випадках, передбачених конвенцією. Головних випадків два: або Туреччина є учасником війни, або відбувається війна в регіоні, і тоді Туреччина сама приймає рішення, які кораблі пускати, а які ні. Зараз наш конфлікт з РФ офіційно не визнано міжнародним збройним конфліктом. Підстав закривати протоки у Туреччини нема, принаймні зараз. Для чорноморських держав обмежень по проходу проток немає, для нечорноморських є обмеження по часу перебування та тоннажу. Є особливості по підводному флоту.

У лютому російські кораблі масово заходили в Чорне море, де проводили навчання і створювали загрози для цивільного мореплавства. Але формально це все відбувалося без порушення конвенції Монтре. США, Франція чи інша країна можуть надіслати офіційний запит і мають право зайти на три тижні в Чорне море. Як вони це і роблять.

Але якщо б виникла така ситуація, що російська сторона прийняла рішення про напад на Україну, тоді це створює інші умови для застосування положень конвенції, рішення про закриття чи обмеження проходу проток. Тоді ми маємо право на підставі цієї конвенції звертатися з проханням до Туреччини, щоб протоки закрити і не дозволити таким чином додатковим силам РФ зайти в Чорне море. Слід нагадати, що на 1936-й рік, коли підписувалася конвенція, НАТО не було. А тепер у Туреччини є зобов’язання в рамках НАТО. Туреччина декларує дотримання своїх зобов’язань у рамках НАТО у разі конфлікту.

- Чи може виникнути колізія – діяти Туреччині як члену НАТО або відповідно до положень конвенції?

- Теоретично так, але, думаю, це вже давно прораховано. Туреччина в НАТО з 1952 року, тоді був Радянський Союз і прохід суден відбувався. Не пам’ятаю, щоб для СРСР закривали протоки, зважаючи на те, що Туреччина – член НАТО. Давайте згадаємо, чому Туреччина вступила в НАТО... Тому, що СРСР у 1948 році вимагав розміщення своїх військових баз у протоках у порушення конвенції Монтре. Москва хотіла контролю над протоками, говорячи про нібито небезпеку для СРСР. Зараз риторика повторюється, знову лунають заяви про загрози для безпеки, але тепер уже для Росії.

АГРЕСІЯ РОСІЇ ПРОТИ УКРАЇНИ ЗНИЩИЛА РЕГІОНАЛЬНІ ФОРМАТИ СПІВПРАЦІ В ЧОРНОМУ МОРІ

- Про створення Росією плацдарму для агресії в Чорноморському регіоні ми говорили в інтерв’ю ще два роки тому. Нещодавні дії РФ спричинили блокаду, зокрема було припинено рух торговими шляхами у Чорному та Азовському морях. Станом на зараз цю блокаду знято, але загроза лишається. Чи може вплинути на ситуацію ОЧЕС, адже блокада – це і про економіку?

- У нас була амбіція трохи активізувати цю організацію, бо регіональна співпраця на багатьох прикладах показує свою ефективність. І всі механізми та можливості, закладені в ОЧЕС, могли б працювати – і митні, і транзитні, і туристичні. Але ОЧЕС природньо отримує свою частку політизації при обговоренні різних питань, рівень конфліктності між її членами дуже високий. Фактично на 13 членів організації існує приблизно така сама кількість конфліктів та суперечок між ними.

Це було непросто і раніше, але найбільш негативно вплинули на рівень економічної співпраці в регіоні дії Росії з окупації Криму. Це фактично припинило нормальну економічну співпрацю в регіоні.

У нас же була не лише ОЧЕС, був ще формат BLACKSEAFOR, що формував  середовище безпеки в регіоні й створював умови взаємодії і довіри між флотами. З 2014 року це стало неможливим. Ми не можемо брати участі в заходах, де є російський флот. Така сама ситуація з Грузією, яка не визнає російську окупацію і досі не має з Росією дипломатичних відносин з 2008 року. У регіоні вже ситуація нестабільна, і щоб вона не переросла у збройний конфлікт, слід діяти рішуче. Ми ініціювали заходи з посилення безпеки в Чорноморському регіоні, запропонували країнам регіону подумати над створенням спільних заходів безпеки, координації зусиль, обміну інформацією і т.п., щоб певним чином стримувати агресивні дії Росії. Але не всі в регіоні готові йти на таку тісну співпрацю, бо не бажають погіршувати і так складні відносини з Російською Федерацією. Це питання, думаю, має дозріти. Ми не полишаємо таких намірів та спроб. Це питання колективної безпеки.

- Це щось на кшталт «чорноморського НАТО»?

- Це не може бути якесь окреме НАТО. Такі квазі-ідеї про НАТО-2, НАТО-3 існували ще в дев’яностих роках минулого століття, коли країни Центральної та Східної Європи ще не були членами НАТО. Це не працює. Насправді є одне НАТО, яке має потенціал для оборони і присутність у регіоні. Виходом із ситуації є координація зусиль країн НАТО з партнерами, тобто з Україною із Грузією, а найкраще – прийняти Україну і Грузію в НАТО. Це закрило б питання стосовно безпеки в регіоні. Не треба було б думати про якесь «чорноморське НАТО» чи додаткові формати зі знаком «+». Членство України і Грузії в НАТО дало б відповідь на всі безпекові питання в регіоні.

Коли у 2018 році Росія захопила наші кораблі і моряків, відповідь була адекватною: посилення військової присутності, моніторинг, солідарність з Україною, спільні навчання. Але без колективної відповіді нам буде важко кожного разу мобілізувати свої зусилля на оборону, чекати реакції інших. Зараз ми говоримо лише про потенційну загрозу російського військового вторгнення, але існують інші – в економічній сфері, енергетиці, кіберпросторі. Якщо агресивну політику Росії не припинити зараз, то пізніше можуть постраждати інші країни.

МІЖНАРОДНІ ОРГАНІЗАЦІЇ НЕ ДОКЛАДАЮТЬ ПОТРІБНИХ ЗУСИЛЬ ДЛЯ АДЕКВАТНОЇ РЕАКЦІЇ НА ДІЇ РФ

- І, очевидно, ця загроза не обмежується Чорноморським регіоном…

- Так, це об’єктивно випливає з геополітичної ситуації. Зараз ми – єдина країна у світі, яка збройно і політично протистоїть Росії. Це правда. Всі інші розповідають про необхідність діалогу чи стримування, але ті санкції, що є, – недостатні, щоб змусити Росію повернутися за стіл переговорів та врегулювати питання мирним шляхом. І це говорить про те, що зусиль міжнародної спільноти замало.

Більше того, дивує як в 21-му столітті вся система міжнародної безпеки, яка створювалася десятиліттями, фактично перебуває в ступорі. Візити керівників держав, які намагаються щось вирішити, – це дуже добре і ми це вітаємо, бо дипломатія завжди краща за війну. Але міжнародні організації недостатньо активні, навіть надзвичайно пасивні. Ні ООН, ні ОБСЄ, ні інші організації – міжнародні чи регіональні, які мали б докладати щонайактивніших зусиль, – цього не роблять. Тут влучними є слова президента Туреччини Реджепа Тайїпа Ердогана про те, що світ – це не лише п’ять постійних членів РБ ООН. Зараз ці п’ять не можуть врегулювати ситуацію, тим більше, що одна з них є порушником міжнародної системи безпеки. Насправді проблема тут має бути вирішена кардинально.

- Як саме?

- Моя точка зору одна – ми маємо вступити в НАТО і таким чином закрити питання з Росією. Зараз іншого дієвого механізму безпеки немає. Чому Литва, Латвія, Естонія не є під загрозою? Тому що вони – в НАТО, мають політичне прикриття і на їхніх територіях можна легко розмістити збройні сили інших країн НАТО, якщо виникне загроза відкритої агресії. Росія не хоче воювати з НАТО. Україна готова захищатися. Так, з підтримкою країн НАТО, у т.ч. Туреччини. Але не має гарантій безпеки. Навіть ті, які були на папері, вони не діють. Ми віддали ядерну зброю, а тепер у нас по частинах намагаються відбирати території ті, хто виступав гарантами нашої безпеки.

Зараз проблема більш комплексна: навіть якщо ми за посередництва Туреччини можемо знайти якесь вирішення цього конфлікту з Росією, не факт, що завтра Росія це не порушить. Чи може Туреччина чи інша країна бути гарантом цього процесу? Ні, бо ніхто не дасть гарантій за велику ядерну державу, яка ставить світ на межу війни, прораховуючи свій сценарій, який більшості світу видається просто дикунським. І при цьому постійно піднімає ставки.

У західній пресі вже з’явилися статті про те, що не слід чекати, що Україну вже потрібно брати в НАТО. Бо саме наявна кількість збройних сил і готовність оборонятися є тим, чого в НАТО зараз не вистачає. НАТО й створювалося для безпеки і оборони. Стаття 5 (Північноатлантичного договору – ред.) говорить про колективну оборону, а не про колективні зусилля нападу на когось. Організація Варшавського договору на чолі з СРСР будувалася по-іншому. І ми зараз діємо в логіці політики НАТО по самозахисту і захисту інших.

РОСІЯ ЩОРАЗУ ПОВТОРЮЄ СИЛОВИЙ СЦЕНАРІЙ, ГОВОРЯЧИ ПРО ЗАГРОЗИ, ЯКИХ НЕМАЄ

- Невступ України до НАТО та нерозширення НАТО стало головним із предметів «торгу» Росії як гарантій безпеки для себе…

- А хто Росії зараз загрожує? Історії, що активно розкручували з 2014 року про розміщення баз НАТО, ракетне озброєння – це повна маячня. Навіть сьогодні, в умовах прямої військової загрози, мова про це не йде. Навпаки цей шум навколо перенесення посольств і медичної паніки показує, що ми можемо розраховувати виключно на свої сили на території України. Натомість безпрецедентна підтримка України зруйнувала стереотипне уявлення про нібито "український конфлікт". Проблема не в Україні. Проблемою є російсько-український міжнародний збройний конфлікт. Проблема в тому, що Росія знищує систему міжнародної безпеки, яка була створена після «холодної війни». Через тиск на Україну РФ намагається тиснути на держави Заходу. Умови про невступ України до НАТО чи нерозшинення НАТО – нереалістичні.

Що вже казати, але якби у 2008 році було прийняте рішення про вступ України до НАТО (рішення, а не гарантоване право), не виключаю, що не було б ні війни в Грузії, ні нападу на Україну. Так, Росія була би незадоволена. Так, ми мали б непросту ситуацію в діалозі з ними, але не було б війни. Росія не воювала б з нами. І це відповідальність тих країн, які відмовили Україні в той час в отриманні членства.

- Ставки знову підняті дуже високо. Росія всіма силами протидіє вступу України в НАТО…

- Жодна класична дипломатія не сприйме таких ультиматумів, як щось раціональне. Росіяни навмисно роблять нераціональні кроки, щоб підняти ці ставки, щоб з ними після тривалої ізоляції більше комунікувала міжнародна спільнота, щоб шукали вирішення спровокованого ними ж конфлікту, йшли на зустріч.

Це те, чим займалися Франція і Британія у 1938 році, умиротворюючи Гітлера... Якщо Росія настільки крута і хоче протистояти Сполученим Штатам, то для цього є Беренгова протока, Аляска. Це близько до Штатів, то чому Росія там не конфліктуєте? Прийшли на територію України конфліктувати з американцями? Це все брехня. Росія стала державою середнього рівня, яка має ще військовий потенціал і ядерну зброю з часів «холодної війни», і зараз, використовуючи старі методи, пробує підняти себе до рівня т. зв. великих держав світу. Варто лиш подивитися на видатки Росії на соціальне життя чи навіть на озброєння. Їх не порівняти навіть із середньою країною в НАТО. Контроль над територіями колишніх республік СРСР вони намагаються повернути силою, не пропонуючи ніяких інших моделей. Росія силою нав’язує свою волю, як це було з Білоруссю, чи як створено конфлікт в Грузії. Вони фактично повторюють такий сценарій в Україні, але Україна не погодилася, не здалася й не здасться.

УКРАЇНА ПРОЯВИЛА СУБ’ЄКТНІСТЬ

- Як тоді відповідати на провокації, як знизити градус напруги й не дозволити ситуації досягти «точки неповернення»?

- Україна вже проявила свою суб’єктність, не піддалася на провокації жодної з країн (а вони виходили не тільки від Росії), на алярмістські дії. Спокій та стриманість при підготовці до найгіршого варіанту розвитку подій перемогли. Наші збройні сили та правоохоронні органи перебувають у підвищеній готовності постійно (ще з 2014 року), зараз докладено зусиль для їхньої ще більшої мобілізації. І над цим працює не лише силовий блок, а вся країна. Ми зараз своїми діями та незгодою із зазіханнями Москви фактично змінюємо безпекову ситуацію в регіоні, а може й у світі. Показуємо, що з Москвою можна діяти по-іншому – не тільки йти на шантаж, погоджуватися з ідеями про фінляндизацію чи іншими. Ми вирішуємо як нам жити, куди йти і чого прагнути.

Є суб’єктність народу, який готовий себе захищати і не погоджується на те, що нав’язують ззовні. Ми таким чином даємо приклад іншим країнам.

У Туреччині це навіть більше зрозуміли, ніж на Заході. Всі меседжі, які йшли з турецького боку, вони – за територіальну цілісність України, але без підтримки алярмістського підходу про те, що завтра вже війна і вона неминуча. Дай Бог, щоб її не було, але ми готові до цього. Подивіться на Польщу, Словаччину, країни Балтії. Бачачи нашу готовність до спротиву, вони почали нам допомагати. Фактично ми зараз на чолі військового альянсу, неформального, який протистоїть агресивним діям Росії. Так є де-факто...

- Це логічно, що хочеться допомагати тому, хто готовий боротися, а не тому, хто вже здався…

- Чим довше й міцніше ми триматимемо фронт – і військовий, і психологічний і моральний, тим більше нас будуть підтримувати. Невідомо, де б були російські танки, якби Україна не вистояла у 2014 році.

З Росії зазіхання йдуть по наростаючій. Степашин (колишній глава служби російської контрозвідки, МВС та уряду РФ – ред.) раніше заявляв: якби Туреччина не була в НАТО, то росіяни вже були б на Босфорі. У Білорусі посварили фактично народ з владою і захопили країну. Зараз 30 тисяч війська туди легко зайшли, Лукашенко «грає» на їхньому боці. Росія шукає слабкі місця й буде по ним бити.

- Говоримо, ніби загроза агресії минула, але вона ще залишається…

- Загроза залишається. Ми не бачимо, щоб ті підрозділи які нібито готувались до нападу, відійшли від кордонів України. Насправді, ця загроза з боку Росії буде екзистенційною і постійною. Нам потрібно зараз і надалі вибудовувати свою політику так, щоб ми гарантували собі безпеку на 150%. Зараз обіцяють потужні санкції. Чи це буде підтримка України, чи це буде політика ізоляції Росії, але має бути активна політика не з умиротворення агресора, а з превенції війни й повернення ситуації в регіоні до безпечного стану, щоб не було загрози для жодної з країн у майбутньому.

Ми бачимо бажання інших країн заспокоїти ситуацію, віддаючи щось на поталу Росії. Але їй не можна нічого віддавати. Це не вгамовує, а лиш розпалює її апетити, але нам тоді доведеться платити своїми життями, інтересами своєї держави. Тому ми не поступимося. Насправді ми зараз даємо приклад світу, як не гнутися, навіть перед великою загрозою.

Ольга Будник, Анкара.