Сербські політики не часті гості в Україні, яка воює проти росії. Тому кожен такий візит із цієї балканської держави є подією і викликає підвищений інтерес.

Нещодавно Україну відвідали депутат Народної Скупщини, сербського парламенту, Александар Оленік та Голова Комітету з питань європейської інтеграції і міжрегіонального співробітництва парламенту Автономного краю Воєводина Ненад Чанак. Вони відомі на батьківщині своєю безкомпромісною опозицією до влади президента Александара Вучича і його проросійської політики та є переконаними прихильниками європейського майбутнього своєї країни.

Пан Оленік став першою офіційною особою влади Сербії, хто відвідав Україну після початку повномасштабного вторгнення росії. Навіть сербський амбасадор не ризикує повертатись до Києва чи одного з міст Західної України і здійснює свої функції представника президента Сербії в Україні… з Белграда.

Пан Чанак уже вдруге в Україні. Під час першого приїзду у червні він відвідав звільнені Бучу та Ірпінь і здійснив поїздку до Харкова, після якої передав 10 бронежилетів захисникам міста. 

Про мету свого приїзду, засилля російської пропаганди в Сербії та ймовірний план «Б» сербської влади гості розповіли в інтерв’ю Укрінформу.

ХОЧЕМО ПОКАЗАТИ УКРАЇНЦЯМ, ЩО СЕРБИ ЇХ ПІДТРИМУЮТЬ. НАС НЕ ТАК БАГАТО, АЛЕ МИ Є

- Розкажіть, будь ласка, про мету вашої поїздки до України.

Александар Оленік:

- У нас було кілька цілей. По-перше, продемонструвати українцям і українській владі, що серби підтримують українців, як можуть, підтримують боротьбу українського народу за свободу й незалежність. Ми хочемо показати українцям, що вони не самотні і що ми їх підтримуємо. Не так багато, але ми є, ми тут і ми готові допомагати в цей важкий час, чим можемо.

Друга ціль – перешкодити поширенню в Сербії викривленого уявлення про війну, що насаджується російською пропагандою і підконтрольними режиму пана Вучича ЗМІ. Після повернення з України ми розкажемо про побачене й почуте в Україні та про свої враження політикам і друзям, зокрема і в сербських медіа. У Сербії ми живемо в інформаційній бульбашці російської пропаганди і в умовах тотального контролю влади над ЗМІ, тому не бачимо іншого ефективного способу розповідати правду про події в Україні.

І третє – це більше політична ціль, і пан Чанак буде про це більше говорити, це донести нашу стурбованість щодо ризиків ескалації на Балканах. Тут ситуація розвивається таким чином, що найближчим часом можна отримати конфлікти в Чорногорії, Косово чи Боснії і Герцеговині. Такі конфлікти можуть спровокувати москва і її ставленики в регіоні, щоб відвернути увагу світу від війни росії проти України, тож такий сценарій матиме негативний вплив і на нас, і на вас.

Ми вважаємо, що у нас із вами спільний ворог – росія і режим, який править у москві, тож нам потрібно діяти, щоб запобігти такому розвитку подій і завчасно підготуватися та зупинити ймовірний конфлікт.

- Усі три цілі, які ви назвали, дуже важливі, а те, що ви сказали про дві позиції – позиція офіційна влади і позиція людей, які щиро співчувають українцям, навіть цінніше.

 Ненад Чанак:

- Нам соромно за те, що відбувається в Сербії сьогодні, під час російської агресії проти України. Це буде велика чорна пляма в історії нашої країни, яка в цей критичний період не була на стороні того, проти кого ведеться несправедлива війна, чиї мирні міста піддаються жорстоким обстрілам і люди гинуть, потерпають від нестачі тепла й електроенергії.

Позиція влади абсолютно неприйнятна, і тому я тут, другий раз від початку великої війни. Попереднього разу пана Оленіка не було. Він член парламенту, підтримує Україну, й тому ми попросили його приїхати. Наразі він перший і єдиний член парламенту Сербії, який приїхав сюди, до України.

Ми хочемо показати, що в нашій країні існує інша точка зору на війну, відмінна від офіційної позиції уряду. Сьогодні головна трагедія Сербії полягає в тому, що сербський народ, наші люди, справді щиро співчувають українцям, з теплотою приймають біженців із України. Це добре видно в порівнянні з тим, як серби ставилися до біженців із Афганістану та Близького Сходу, які шукали притулку в нашій країні кілька років тому. Такої гостинності, як у ставленні до українців, мушу сказати, тоді не було.

Зараз – справжні теплі почуття до українських братів-слов’ян з боку звичайних жителів країни і це засвідчує величезну різницю між ставленням простих людей, з одного боку, та уряду Сербії – з іншого.

- Зараз можна сказати, що Сербія рухається у фарватері росії. Проте навесні під час виборів влада наголошувала на продовженні курсу Сербії на євроінтеграцію і заяв про зміну пріоритетів у зовнішній політиці не було.

Ненад Чанак:

- Вибачте, але ви коли-небудь чули, щоб хтось казав, що він зраджує своїй дружині? Немає такого. Той, хто зраджує, каже, що ніколи цього не зробить.

Те ж саме й тут. Уряд фактично змінює пріоритети зовнішнього курсу, щоб зберегти за собою владу в країні. Політику нашого уряду можна назвати спробою «всидіти на двох стільцях» між Сходом і Заходом – інтегруватися в Європейський Союз, але зі збереженням тісних зв’язків із росією та Китаєм і тією частиною світу, що фактично підтримує російську агресію проти України.

Зараз один стілець захитався, і влада змушена робити вибір між підтримкою разом із Заходом України чи продовженням зближення із росією. Проте в керівництві не знають, що робити, і продовжують говорити, що ми десь посередині, “не підтримуємо жодну зі сторін конфлікту”.

Влада ще намагається прикриватися такою політикою «двох стільців», але зараз уже видно, що іншого крісла немає і режим пана Вучича буде вимушений обирати сторону.

Сербська влада уникає такого вибору протягом вже понад 300 днів і намагатиметься уникати ще так довго, наскільки зможе, вдаючись до половинчастих заходів.

Наприклад, голосування в ООН: Сербія підтримала територіальну цілісність України, це був вимушений крок у правильному напрямку, але насправді це лише півкроку. Відсутня інша половина кроку – накладення санкцій.

КРЕМЛЮ ПОТРІБЕН КЕНІГСБЕРГ НА ПІВДНІ З ВІЙСЬКОВИМИ БАЗАМИ У ЧОРНОГОРІЇ

- Якщо керівництво вашої країни і ваш уряд продовжуватимуть підтримувати росіян, яке майбутнє вони збудують для Сербії? Які перспективи у країни, що солідарна з РФ?

Александар Оленік:

- Сербська влада може запропонувати лише свою країну і своїх людей, але вона не хоче думати про те, що може запропонувати москва. Вони не думають про майбутнє, вони думають лише про сьогодення, лише про поточний момент, на жаль.

Я бачив, як приймали пана Зеленського в Конгресі Сполучених Штатів під час його візиту до Вашингтона. Це було справді глибоко емоційно і зворушливо. Заслужена повага до президента Зеленського, який сьогодні, безсумнівно, є найвпливовішим державним діячем Європи.

З іншого боку, це тому, що за вашою боротьбою стоїть вища мета – існування української нації та української держави. Україна має право на незалежність і свободу.

Сербська влада сьогодні будь-які кроки робить, відштовхуючись від результатів опитувань громадської думки. Щодня наші медіа кажуть, що більшість сербів підтримує росію, на боці москви. Справді, багатьох людей можна віднести до симпатиків росії. Проте багато сербів просто бояться говорити інакше.

Ненад Чанак:

- У наших ЗМІ продовжують писати, що НАТО напало на Сербію в 1999 році, тому Сербія проти НАТО. Ніхто навіть не намагається подивитися ширше на той епізод із авіаційними нальотами. Думаю, якщо припинити потік пропаганди, то через півроку, не більше, через шість місяців у нас будуть пояснення сотень і сотень тисяч людей від Косова до Албанії про причини того, що сталося.

Така політика зараз у Сербії: з одного боку неглибоке, поверхневе й абсолютно не стратегічне мислення і тактичні дії відповідно до поточних обставин. А з іншого боку – потужна й розгалужена мережа кремлівської агентури і шпигунів, які задіяні всюди, бо їх багато, дуже багато.

путін є найпопулярнішим політиком у Сербії, якому симпатизує більшість людей. Якби, наприклад, путін завтра балотувався в президенти Сербії, він би легко переміг і став президентом. Це знайомі вам речі, і ми тут тому, що знаємо, з чим маємо справу.

кремлю потрібен Кенігсберг на півдні, потрібно, щоб Чорногорія була частиною Сербії, а Сербія – частиною росії, аби отримати військово-морські бази в Чорногорії. Це причина дестабілізації Чорногорії і причина, чому так звані просербські сили в Чорногорії зараз дуже активно руйнують усі європейські зусилля цієї країни і фактично підштовхують її до Сербії, а Сербію штовхають в обійми кремля. Все дуже просто.

По суті сьогоднішня війна є світовою. Ця світова війна створить державу Україну, про законність існування якої вже ніколи не буде й мови. Не буде сумнівів у існуванні української нації і в належності України до західної цивілізації. Україну ніколи вже не будуть асоціювати із зоною інтересів росії, а сама росія перестане існувати як імперія, що складається з різних регіонів, які мають повне право бути незалежними державами, але утримуються в одній державі залізним кулаком тоталітарної системи.

Зараз вже немає ілюзій стосовно російської армії як другої найсильнішої армії світу. Сьогодні, мабуть, другу найсильнішу армію світу має Україна, і я думаю, що після перемоги України розпочнеться процес дезінтеграції російської федерації.

У контексті слів про світову війну хочу зауважити, що ми з вами на одній стороні. Сьогодні ми маємо дуже погане рішення для Боснії і Герцеговини, де війна зупинена, але не закінчена. Маємо дестабілізацію в Чорногорії. Тобто, у нас є невирішені проблеми, які не закінчуються і постійно загрожують відновленням протистояння.

Сьогодні вся увага прикута до України, тому ми повинні працювати разом проти спільного ворога, бо кремль – це спільний ворог для всіх нас. Сьогодні у вас повномасштабна війна, у нас гібридна війна, але ворог той самий.

Щоб зменшити російський вплив на Балканах, потрібні інвестиції. Друзі з Європейського парламенту запитують: «Чому ми так багато інвестували в Сербію, а в нас досі немає такої підтримки, як у путіна?». Та тому, що ви інвестували в Сербію, а її президент інвестував у пропаганду. Ви вклали нуль у пропаганду, думаючи, що люди зрозуміють самі і будуть дуже вдячними.

Кремль купує, підкуповує або шантажує журналістів і ЗМІ, використовує сербську церкву, яка є фактично філією московської церкви, а московська церква тісно пов’язана з ФСБ і з кремлем.

- Зауважимо з приводу світової війни. І так, і ні, тому що всі понад 300 днів саме українці воюють, жертвують своїми життями. Так, є коаліція держав, які підтримують Україну, але гинуть українці. До того ж, існує небезпека підіграти російській пропаганді, яка повторює, що росія бореться з НАТО і використовує цей наратив для виправдання війни.

Тому з точки зору наслідків війну можна назвати світовою, але для нас це Велика війна за свободу і незалежність України, і зараз потрібно розширювати і посилювати санкції та ізоляцію росії.

Александар Оленік:

- Стосовно санкцій, не маю наразі останніх даних по статистиці зовнішньої торгівлі Сербії, але вона, без сумніву, змінилася за ці місяці війни. Сьогодні ми маємо від 80 до 85% спільної торгівлі з ринком Європейського Союзу.

До росії ми нічого практично не експортуємо, тому в принципі ми не можемо зробити відчутний внесок у послаблення економіки росії. Тут швидше йдеться про морально-політичний ефект. Можемо, наприклад, перестати купувати зброю.

- Тобто, ваш уряд торгує з росією репутацією і політичною підтримкою?

Александар Оленік

- Фактично так, і це створює перешкоди для нашої 80-85% торгівлі з ЄС, і якщо так продовжувати, то можна втратити європейські перспективи і мати значні економічні проблеми, у нас вже інфляція сягає 20%.

А ще попередження з Брюсселя і деяких держав-членів ЄС. Наприклад, парламент Нідерландів запропонував своєму уряду призупинити просування Сербії до Євросоюзу. Отже, це екзистенційне питання: «Де знаходиться Сербія?».

Нова ізоляція і ймовірні неофіційні санкції, зокрема щодо торгівлі з ЄС, матимуть руйнівний вплив на нашу економіку. У нинішнього керівництва Сербії немає справжньої мужності і сміливості зробити якийсь непопулярний крок. Усе зосереджено лише на збереженні влади – дивимося на громадську думку і не робимо жодних непопулярних кроків. Тому лідерства, яким ми бачимо його в Україні, Сербії не вистачає.

Ненад Чанак

- Я хотів би зробити зауваження щодо світової війни чи не світової. Так, війна йде в Україні і саме українці віддають свої життя, це очевидно, і я не намагаюся применшити цього. Я лише намагаюся сказати, що кремль становить небезпеку для нашого способу життя на значно ширшому фронті і важливо мати чітке бачення цих небезпек, які створює кремль, бо тоді й підтримка України буде більшою і міцнішою.

Звичайно, мені відомо, що російська пропаганда намагається показати протистояння всього світу з росією, і дуже важко переконати людей у Сербії в тому, що це не так, що саме російська влада веде агресію проти свободи і зрештою проти власного населення.

У чому проблема, що населення Сербії все ще вірить путіну, чому він користується такою потужною суспільною підтримкою? Тому що він інвестував величезні гроші у створення свого образу сильного й рішучого очільника.

Офіційна пропаганда починається з розповідей про те, що в 1999 році, коли НАТО бомбардувало Сербію, росія була слабкою і не могла підтримати нас. Тепер росія стала потужною і тепер ми будемо захищені, наші націоналістичні мрії будуть захищені росією. І це робить путіна сильним лідером.

Дуже просто – якби у 1999 році у нас був путін, ми б легко виграли всі війни, але цього не сталося. Проте тепер, з росією, ми захищені. І такий наратив пропаганда поширює майже 30 років, тож йому дуже важко протистояти.

І ще одна важлива річ. Єдина нація створюється переважно після якогось трагічного спільного досвіду. Так, сербська нація базується на міфі про Косовську битву, а українська нація має жахливий спільний досвід Голодомору.

Тепер ця війна з великою кількістю смертей і руйнуваннями. Вона, без сумніву, стане чинником загартування української нації, через колективну травму і колективні страждання.

У Сербії пропагандисти використовують травму, нанесену бомбардуванням НАТО. Це історія, на якій влада будує національну єдність, створюючи фальшиву націю, орієнтовану на росію. Це сфальсифікована історія.

Через це така ситуація в Чорногорії, з Боснією і так далі. Тому я згадую світову війну, маючи на увазі світову війну проти методів кремля і нав’язування москвою свого впливу.

Так, це інша історія, але якщо нічого не робити зараз, завтра можемо стикнутися з величезною проблемою, для подолання якої ми повинні будемо заплатити набагато вищу ціну, ніж для того, щоб тримати її під контролем.

У СЕРБІЇ НЕМАЄ ЯВНИХ ЗМІН У СТАВЛЕННІ ДО ВІЙНИ, АЛЕ ВЛАДА, СХОЖЕ, ДУМАЄ ПРО ПЛАН «Б»

- Війна в Україні точиться вже більше десяти місяців. Інформаційний простір переповнений свідченнями втрат, руйнувань, жорстокості росіян і єдності Заходу в підтримці України. Чи бачите ви якісь зміни в сербській громадській думці, у ставленні політиків до війни?

Александар Оленік:

- Є деякі невеликі ознаки змін, скажімо так. Наприклад, 17 грудня відбувся з’їзд Соціалістичної партії (партнера по коаліції правлячої Прогресивної партії президента Вучича – ред.), яку очолює нинішній міністр закордонних справ Сербії пан (Івіца) Дачич. У своїй промові на з’їзді він сказав про агресію і її негативні наслідки для Сербії, відразу після чого російський посол (Олександр Боцан-) Харченко залишив залу, але всі інші, у тому числі й президент Вучич, залишились до кінця події. Це може бути хоч і невеликим, але знаком якихось змін.

Ще один приклад, це участь першої леді Сербії Тамари Вучич у Саміті перших леді та джентльменів, ініціативі пані (Олени) Зеленської. Ця подія отримує дуже широке висвітлення в сербських ЗМІ.

Тож можна сказати, що наразі змін немає, але є ознаки того, що влада, можливо, думає про план Б чи про своє майбутнє. Це ще маленькі кроки і ще не можна говорити про якісь зрушення, бо не можна побачити тенденцію. Це лише невеликі події, і якщо вони будуть продовжуватись, то ми зможемо сказати про зміну позиції.

Ненад Чанак

- Коли ми збиралися їхати до України, я зателефонував пану президенту Вучичу і, хоча ми й політичні опоненти, сказав про намір їхати сюди та що міг би передати повідомлення від нього. Вучич відповів, що в нього немає повідомлень.

Проте я сам, як свідомий громадянин, веду свою маленьку приватну дипломатію, і це не просто розмови політиків, це конкретні справи й конкретна допомога. Я намагаюся пояснити людям тут, в Україні, що ми на одній стороні, у нас один ворог і однакові проблеми.

Тут іде війна і гинуть люди, а за вашою спиною у темряві Балкан теж може готуватися війна, і про ці ризики варто подбати до того, як там почнуть гинути люди, бо тоді у нас буде більша проблема, і це буде більша проблема для України та Європи загалом.

- Але ж ваші сусіди є членами НАТО і це робить картину дещо іншою. І погрози в цьому випадку, швидше за все, так і залишаться погрозами.

Ненад Чанак:

- Ви помиляєтеся. От, наприклад, ситуація в Чорногорії стала такою, тому що росіяни вклали величезні гроші в підкуп політиків, підтримку церкви і проросійських рухів. Їхній маріонетковий уряд уже впав, він не має підтримки парламенту, але перешкоджає проведенню нових виборів. Їхня влада не має парламентської легітимності, але все одно вони контролюють секретну службу, розвідку тощо.

І справа в тому, що факт перебування Чорногорії в НАТО нічого не означає, тому що на неї не нападають ззовні. Немає агресії з-за кордону в сенсі статті 5 Північноатлантичного договору, тому НАТО не може втрутитися.

У той же час там відбувається руйнування суспільства зсередини і завтра Чорногорія може вийти з НАТО, якщо буде продовжувати йти таким шляхом. Цього не можна виключити, а оскільки це не виключено, треба щось робити зараз, щоб запобігти негативному розвитку подій.

Це один маленький фронт, проте надзвичайно важливий для майбутнього НАТО, майбутнього демократичної Європи і майбутнього України.

Немає малих народів, маленьких країн і маленьких проблем. Все може колись стати великим.

Володимир Сидоренко, Київ

Фото: Davor Javorovic/PIXSELL, Tanjug/Nenad Mihajlović та з відкритих джерел