Завершився ювілейний саміт НАТО, який цього року був у Вашингтоні. 75 років – дата, яка заслуговує на особливу увагу, повагу та викликає роздуми, а також запитання. На частину цих питань саміт НАТО дав відповіді, але частина залишається. 

Що Україна отримала від саміту в Вашингтоні? Яку політику НАТО проводить в умовах, коли принципи світоустрою порушилися? Чи має НАТО відповіді на виклики, які ось уже третій рік руйнують систему міжнародного права? Чого чекати далі? З цими та іншими питаннями допоможе розібратися наш співрозмовник, пан Сергій Джердж, голова Громадської Ліги Україна-НАТО, кандидат політичних наук.

- Президент Сполучених Штатів Америки Байден сказав таке: «Сьогодні НАТО сильніше, ніж будь-коли. І це добре, що ми сильніші, ніж будь-коли, тому що цей момент історії вимагає нашої колективної сили». Чесно кажучи, я не помітив, що «сьогодні НАТО сильніше, ніж будь-коли». Так, НАТО стало більше. Так, уперше зібралося НАТО у складі 32 країн-членів, Швеція приєдналася і стала повноцінним членом Альянсу. Як ви думаєте, чи НАТО відповідає викликам сучасності?

- Є об'єктивні критерії, кількісні, якісні. В країнах НАТО проживає мільярд чоловік. Це 32 країни, Альянс став у три рази більше від часу заснування. Фактично країни НАТО виробляють більше 50% світового валового продукту. На оборону сумарно всі країни НАТО витрачають більше трильйона доларів. Це величезні цифри, величезна потуга, економічна й військова. Інша справа, як цим розпоряджаються, як політики проводять свою роботу. От, власне, в демократії, найкращій формі правління, так само і в принципах НАТО – ухвалення всіх рішень шляхом консенсусу – є певні елементи, які, можливо, гальмують такі рішучі відповіді НАТО чи якусь швидку оцінку ситуації. Ми хотіли б від НАТО більш радикальних дій, більш чітких формулювань і більш активної підтримки України і протидії Російській Федерації, яка сьогодні становить реальну загрозу для Європи і світу.

- Мені здається, що Україна і питання, які виникають у зв'язку з протидією російській агресії, – це найбільший виклик 21 століття. Тому слід було б очікувати якоїсь еволюції. Адже від кремлівського диктатора ми знову чуємо про передумови миру: по-перше, Україна має віддати території, а по-друге, Україна гарантовано не буде членом НАТО.

От на це НАТО мала б дати відповідь. Звичайно, в декларації Вашингтонського саміту знову міститься положення про те, що двері НАТО залишаються відкритими. Це записано у Вашингтонському договорі, стаття 10, і це положення кожного разу повторюється. Більше того, в декларації саміту НАТО в Бухаресті (2008 рік) записано, що Україна буде членом НАТО. Ми багато чекали від Вільнюса. Менше чекали від Вашингтона, тому що були чіткі сигнали: запрошення на цьому етапі, в цьому році Україна не отримає. Разом із тим позиція НАТО була така (і генеральний секретар Столтенберг багато про це говорив), що ювілейний саміт – це нагода зробити максимально можливе, максимально широкий крок назустріч Україні. В результаті з'явився “міст”, яким Україна піде до НАТО. Як ви вважаєте, це прискорить наш рух до Альянсу?

- Прискорить, очевидно. Але сподівання були саме щодо членства. Тому що ми близькі з НАТО за ці роки співпраці, починаючи ще з президента Кравчука і тодішнього генсека Манфреда Вьорнера, який уперше приїхав в Україну, відкрив Україну для НАТО і НАТО для України. У нас є Хартія про особливе партнерство, ми входимо в програму «Партнерство заради миру», у нас є програма розширених можливостей, була комісія, а після Вільнюса вже є Рада Україна-НАТО. Україна є стратегічним партнером, не просто партнером, а стратегічним партнером НАТО. Здавалося, що наступний крок – це саме членство, тим більше, коли всі вікна й двері для нас відкриті.

Цього нема, але все таки я побачив у декларації Вашингтонського саміту відповідь Путіну на його заяви. Там ідеться про незворотність шляху України до НАТО. Це, схоже, той компроміс, який знайшли всередині Альянсу, адже щодо вступу рішення прийняти вони не можуть, є опоненти цього. Але разом із тим усі розуміють, що не може Путін керувати НАТО, керувати міжнародними організаціями, всім світом, як циган сонцем, як у тій приказці. Тому що країни мають свою незалежність, суверенітет, права, міжнародні організації базуються на міжнародному праві. І я бачу, що це така відповідь Путіну: цього не буде. І можна виходити з того, що будь-які розмови чи діалоги з Путіним чи його наступником у майбутньому – питання НАТО не включатимуть. Тобто, це питання поза будь-якими можливими дискусіями в майбутньому між Україною і Росією.

- Мені здається, що російський диктатор не хоче нічого чути і нічого розуміти. Ми це бачимо з грудня 2021 року, коли він відправив проєкт безпекової угоди між Росією і Сполученими Штатами, а другий такий же текст – між Росією і НАТО. В цьому абсолютно зухвалому, ультимативному проєкті, на який очевидно й не очікувалося відповіді, Путін хотів, щоб НАТО повернулася до ситуації 1994-го року. І це було ще до повномасштабного вторгнення, тепер уже більше двох років триває Велика війна, і тепер Путін знову заявляє, що от, будемо говорити про мир, але Україна буде позаблоковою, Україна не буде членом НАТО. Більше того, вже після саміту, коли була зроблена заява Президента Зеленського, що наступний саміт «Формули миру» міг би бути з участю Російської Федерації, вони це одразу відкинули. Їм це не цікаво, їм це не важливо, їм важливо домінувати, далі продовжувати вбивство мирних людей, знищувати Україну. Що в цьому зв'язку може і повинно робити НАТО?

- Тільки активна військова відповідь, підтримка України, нарощування власних спроможностей. І в цьому аспекті, якщо у Вашингтоні ми не отримали достатньо політичної підтримки, на яку сподівались, то на шальках терезів повинно бути щось так само вагоме. І це вагоме є, власне, це всі рішення, які йдуть на підтримку сектору безпеки в нашій державі. Це і збільшення вдвічі систем протиповітряної оборони, це створення центру аналізу, тренінгу і навчання для українських військових. Це логістичний центр, який буде в Німеччині, біля 700 осіб там буде брати участь. Австралія теж надасть своїх військовослужбовців для роботи в цій структурі, хоча Австралія не є членом НАТО, але допомагати Україні буде. Якщо ми проаналізуємо все це, враховуючи запевнення, що F-16 уже летять в Україну і будуть допомагати нашим силам протиповітряної оборони і підтримувати сухопутні війська, – це вагомо. І те, що цифра 40 мільярдів євро допомоги від НАТО теж була затверджена, щоправда, на один рік, а ми б хотіли, щоб це було більш системно. Можливо, на наступний рік треба буде теж боротися за цю підтримку.

- Так, усе це є. Є рішення, є параграф 15 декларації Вашингтонського саміту НАТО. Є рішення про створення нової місії з безпеки та тренувань для України. Є зобов'язання щодо фінансування 40 мільярдів євро, рішення заснувати спільний Центр аналізу, підготовки та освіти. Тобто, є конкретні кроки. І ви згадали нові системи протиповітряної оборони, літаки.

Але ж і літаки, і системи протиповітряної оборони, і навіть 40 мільярдів євро не так багато спільного мають із НАТО як організацією, бо це по суті й по формі внески окремих країн. Так, вони є членами НАТО, але вони є нашими двосторонніми партнерами, які допомагають нам відбивати агресію. І саме партнери надають нам “Петріоти”, партнери везуть сюди літаки F-16, саме партнери будуть робити ці внески. Тобто роль НАТО, якщо уважно прочитати частину щодо фінансових внесків, зводиться до того, що НАТО буде двічі на рік збирати звіти країн, скільки вони в різних формах коштів виділили на підтримку Україні. І військова допомога, і навчання, і матеріально-технічне забезпечення, і навіть гуманітарна допомога, все разом. І ця цифра 40 мільярдів є середньою щорічною сумою допомоги, яку Україна отримувала після початку агресії. Тобто це продовження підтримки в тих самих обсягах і тільки на наступний рік. А далі буде робитись оцінка, оцінюватися можливості кожної країни, будуть прийматися належні рішення. Отже, НАТО і члени НАТО: де ця різниця – що дозволено партнерам і чого не може собі дозволити зараз НАТО і чому?

- Ми будемо задоволені підтримкою НАТО, коли відвоюємо повністю свої території, повернемо свій суверенітет над країною, над людьми, територіями. Тобто, тоді скажемо, що дійсно всі попрацювали, перш за все, Збройні сили України, українська армія, ну і наші партнери також. Але тут є кілька моментів у тому, що НАТО береться за цю бухгалтерію. Що стосується окремих країн, вони багато в чому залежать від парламентів, від настроїв у суспільстві. І це кожного разу – більшу суму виділяти чи меншу, виділяти ту чи  іншу зброю чи не виділяти, – можуть бути дискусії. А НАТО може ставити як би інші умови. У першому варіанті, якщо допомагають країни напряму, Україна звертається за цією підтримкою. А коли НАТО бере на себе цю функцію, НАТО буде говорити іншою мовою з країнами-членами. Тому що ці країни зобов'язалися бути в НАТО, виконувати прийняті рішення і сприяти тій політиці, яку НАТО визначає. Навіть Угорщина, яка б, скажімо, в індивідуальному плані Україні навряд чи допомагала б зброєю, – будучи в НАТО, повинна виконувати певні функції, і там важче відмовитись. Тому коли НАТО це буде все систематизувати, тут є такий позитивний момент – уникнути якихось політичних речей, які можуть впливати на рішення країн.

- Це нагадує ситуацію часів президентства Трампа, коли він теж вимогливо поставився до членів НАТО, був визначений мінімум у 2% від ВВП на оборонні витрати в кожній країні. На сьогодні маємо результат – 23 члени НАТО досягли цього мінімуму (а з початком повномасштабної агресії це вже не мінімум), 23 з 32 країн. Отже, все одно не так просто навіть усередині Альянсу говорити однією мовою. Крім того, наскільки відомо, поряд із цією цифрою в 40 мільярдів мало б бути уточнення щодо відсотків від ВВП кожної країни-члена. Проте не всі були згодні з цим, тому цього немає у фінальному документі. Отже, багато залежить від ситуації й обстановки в самому Альянсі. І перед самітом, і зараз пишуть і будуть писати про те, що у Вашингтоні були зроблені певні запобіжні заходи на випадок того, що в листопаді у Сполучених Штатах Америки наступним президентом буде обраний Дональд Трамп. Як на вашу думку, це так?

- Певною мірою так, тому що і в інших країнах відбуваються вибори, я думаю, що тут є така загальна оцінка. Що стосується взагалі декларації, 59 разів згадана Україна, 43 рази Росія в контексті загрози і ворожих дій, два-три рази Китай, Іран і от ці всі сателіти сьогоднішньої Російської Федерації. Тому я думаю, що увага до України і фактично обговорення російсько-української війни, цієї глобальної загрози фактично на кожній зустрічі є дуже важливим. Тим більше надзвичайно важливе укладення так званого Українського договору «Ukraine Compact», «Security for Ukraine's Future» – «Безпеки для майбутнього України». Учасниками є країни, які підписали двосторонні договори з Україною, але важливе створення платформи, де ці учасники, включно з Україною, формували б свої спільні позиції. Звичайно, в рамках того, що вони обіцяли в цих договорах. Це не НАТО, але це своєрідне міні-НАТО, я б сказав, де можна розвивати цю політику, цю співпрацю. І те, що такий Український договір створений, відкритий для входження інших країн, це вже великий крок на підтримку нашої держави.

- Після Вільнюса і до Вашингтона було багато дискусій щодо майбутнього членства або не членства України, буде чи не буде запрошення, в якій формі. Це все дискутувалося на різних майданчиках. І перед самим самітом у газеті «Гардіан» з'явився лист експертів, в якому вони зробили висновок, що виклики, які ставить Росія, можна вирішити, не вводячи Україну в НАТО. Вони вважають, що рух України до членства в Альянсі може погіршити проблему, перетворивши Україну на місце тривалого протистояння між двома провідними ядерними державами світу. Це частково відбиває позицію самого Альянсу і Сполучених Штатів Америки, і президента Байдена, і саме це утримує НАТО, особливо двох впливових членів, Сполучені Штати і Німеччину, від того, щоб зробити цей крок. Можна навести думки інших десятків експертів, які вважають і продовжують вважати протилежне, що тільки запрошення України в НАТО дозволить поставити всі крапки і вирішити ситуацію глобальної безпеки в принципі, коли нікому не дозволено, по-перше, порушувати основоположні принципи, по-друге, забирати чужу територію, по-третє, комусь щось забороняти щодо забезпечення власної безпеки. Де правда?

- Я б сказав, що якщо в країнах НАТО є побоювання, що членство України в  НАТО приведе до якогось напруження, і Німеччина і США відкрито заявляють про це, тоді варто діяти якимись іншими способами, але варто діяти. Мені здається, що до лідерів європейських, американських уже прийшло розуміння, що це реальна загроза, з якою потрібно щось робити, що це не можна залишати так на завтра, на наступний рік, на через п'ять років, хай там якась іде війна і там якась допомога буде надаватись, – а щасливе життя в Європі й у Північній Америці чи в інших частинах світу буде продовжуватися.

Це так не буде, тому що це впливає на весь світ. Ми бачимо елементи продовольчої безпеки (була реальна загроза для жителів Африки, Азії), інші загрози виникають, тим більше, що у путінської кліки зростають апетити, вони хочуть ще більше впливати, ще більше як би «приструнювати» західні демократії, як вони вважають. Тому, мені здається, настає час якихось більш активних дій, і потрібно цю політику проводити відмінно від тієї, яка була на початку Другої світової війни в Європі, коли багато країн не хотіли суперечки з Гітлером, не хотіли займати якусь позицію за правду, за справедливість, а навпаки – відсторонювалися від цього, і це призвело до того, що війна розгорілася в усій Європі. Ми знаємо: 50 мільйонів людей загинуло під час Другої світової війни. Щоб цього не повторилося, потрібно діяти вже сьогодні, діяти зараз і для цього використовувати всі можливі елементи, не лише підтримку України, членство в НАТО чи майбутнє членство НАТО, а й інші тиски на Російську Федерацію, щоб це призвело до результату.

- Тому мені й здається, що запрошення України до НАТО було б не стільки жестом у бік України, не тільки визнанням тих реальних функцій, які Україна зараз виконує, стримуючи агресора і захищаючи Європу і НАТО від агресії. Це в інтересах самого НАТО, і поки лідери НАТО це не усвідомлять, вони не зроблять цього кроку. Я згоден із тим, що ситуація у дечому нагадує ситуацію перед Другою світовою, і лідери країн і Європи, і НАТО, на жаль, у більшості живуть ще тими уявленнями чи, скоріше, бажанням продовжувати жити так, як було. От було все ясно, була холодна війна, був блоковий розподіл світу. Тепер те, що Росія здійснила агресію проти України і продовжує воювати, для них це тимчасовий стан. Для нас це карколомний злам усього світового порядку. І час будувати новий порядок прийшов уже два роки тому, не зараз.

Важливо, що в рамках ювілейного саміту відбулось окреме засідання Північно-Атлантичної Ради з лідерами Індо-Тихоокеанських партнерів, з чотирма країнами регіону. Це важливий захід не тільки тому, що для НАТО це продовження політики партнерств, а й також тому, що в рамках цього формату країни Індо-Тихоокеанського регіону взяли на себе і виголосили певні зобов’язання  щодо підтримки України. Ви, зокрема, згадали Австралію. Генсек НАТО Столтенберг і американці говорили про те, що передбачається створення декількох програм в рамках партнерства Україна – Індо-Тихоокеанські держави. Що ви про це думаєте?

- Я думаю, це чудова для нас ідея – посилити свої спроможності в будь-якому плані: військовому, економічному, політичному. Це країни демократії – Японія, Південна Корея, Нова Зеландія, Австралія. В НАТО є програма «Віддалені партнери», тобто є партнерство, але є віддалені партнери, зокрема з цими країнами НАТО таку політику проводить. А ми, як стратегічні партнери НАТО, як країна, яка в майбутньому буде членом НАТО, теж повинні в руслі цієї спільної євроатлантичної роботи співпрацювати з країнами Індо-Тихоокеанського регіону. І якщо є у Росії договір з КНДР, чому б нам не підписати таку безпекову угоду з Південною Кореєю, якщо вона погодиться на це. Те ж саме – з Новою Зеландією, яка теж нас підтримує, особливо на політичному рівні. З Австралією, яка має потужні можливості, виділила 170 мільйонів доларів на підтримку України, що було озвучено саме на цьому саміті. З Японією є міцні стосунки, договір підписаний. Я думаю, ми можемо опиратися на підтримку також цих країн, і це для нас важливо. Певною мірою це фактор стримування Китаю, можливо, який повинен подумати, чи варто йому продовжувати загравання з Росією і підігрування цій війні шляхом постачання Росії компонентів для її зброї.

- Так, це перспективні напрямки, тим більше там згадувалася про такі проєкти співпраці з Україною, які зараз є актуальними: штучний інтелект, кібербезпека, речі, які зараз потрібні й будуть розвиватися.

Хотів би повернутися до висловлювання Президента Зеленського, який напередодні саміту говорив про свої очікування. Він сказав, що ці очікування є двопланові: політичні й військові. Причому на перше місце Президент Зеленський поставив саме військові. Як, на вашу думку, чи справдилися очікування Президента Зеленського?

- Я думаю, що справдилися в тому, що ми на вірному шляху з нашими натовськими партнерами, однозначно. Справа в тому, що ці декларації, хоч що б там було записано, якщо ми тримаємо лінію фронту і б'ємо агресора на цій війні, – це більш важливе для нас, якщо ми захищаємо своє небо, зберігаємо життя людей, цивільних, дітей, жінок, не даємо росіянам бомбардувати наші міста і села. Номер один питання сьогодні. Тому, дійсно, Зеленський правильно поставив, на мою думку, саме військові аспекти підтримки на перше місце. Політичні дуже важливі, але політичні довгострокові. Від політичних рішень все залежить далі, але це боротьба в одному напрямку. І якщо сьогодні ми отримаємо широкий спектр військової підтримки, достатньо зброї, боєприпасів, амуніції, всього того, що потрібно нашим збройним силам, то ми тримаємося. А якщо ми тримаємося, то ми будемо мати час для роботи дипломатів, для дискусій, для того, щоб переконати наших партнерів все-таки прийняти і політичні рішення щодо України в позитивному для нас плані.

- Політичні рішення також приймаються, і вони важливі. Український договір, Ukraine Compact, ви назвали міні-НАТО. Я думаю, що можна піти далі й думати про те, що це прообраз майбутньої архітектури безпеки. Цей договір був блискучим завершенням саміту НАТО у Вашингтоні. Дійсно, це крок і погляд у майбутнє, спрямований на те, щоб допомогти Україні не тільки протидіяти загрозі зараз, а й допомогти перемогти, збудувати нові збройні сили і також забезпечити безпеку України у разі майбутньої атаки з боку агресора. Сподіваюся, що на основі цієї угоди ми побачимо ще багато нового.

Проте все це буде потім. Декларація саміту теж спрямована в майбутнє, Українська угода спрямована в майбутнє. Ті зобов'язання щодо нових пакетів допомоги, щодо ППО, навіть щодо літаків, які «вже їдуть в Україну», вони ще не тут, ще будуть колись. А війна йде зараз, кожного дня, війна не чекає якихось подій. На саміті у Вашингтоні зроблено і обіцяно багато. А коли ми це відчуємо на фронті, коли Збройні сили України побачать, що саміт завершується не лише деклараціями, а конкретними озброєннями, боєприпасами, які потрібні тут і зараз?

- На фронті виклики залишаються. Важливо, щоб були міцні тили. І все те, що говорилося на саміті і що робилось, я думаю, це вже початок дій, які будуть продовжуватися, це основа того, що міцні тили є. А саміти будуть і інші. Один саміт закінчився, потрібно нам готуватися до наступного, готувати нові пропозиції, нові ідеї, але і розвивати все те, що було досягнуто. А розвивати саме й у частині військово-технічного забезпечення, матеріального забезпечення. Тому що забезпечений український солдат – це збережені життя, це менше вбитих, менше поранених. Це очевидно, тому для нас ці речі повинні бути пріоритетними, і ми, українське суспільство, на це звертаємо увагу.

- Отже, висновок робимо такий: багато що вирішується у Вашингтоні, але головне вирішується на фронті. І головний зовнішньополітичний гравець – це український солдат, це Збройні сили України.

Слава Україні! Віримо в перемогу і йдемо до перемоги.

- Слава ЗСУ!

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform (Укрінформ TV)

Фото: Євген Котенко, Укрінформ