Завершився саміт НАТО, ювілейна подія, яка викликала великий інтерес. Політичні підсумки для нас зрозумілі: членство України в Альянсі не на часі, нас запросять, коли буде консенсус і коли Україна буде готова, головне – після перемоги.

Важливо говорити не лише про політичні складові, а й також про те, що саміт НАТО дає нам для перемоги як передумови для майбутнього членства. Про практичні підсумки Вашингтонського саміту НАТО говоримо з Олександром Харою, експертом з питань зовнішньої та безпекової політики Центру оборонних стратегій.

Президент Зеленський сказав напередодні саміту, що у нас є 14 нових бригад, але вони не озброєні, не укомплектовані, їм нема чим воювати, а для того, щоб наступати і перемагати, нам ці сили потрібні. Чи дає нам саміт підстави думати, що відтепер усе буде швидше робитися, й озброєння буде надходити більш ритмічно, і туди, куди треба?

- Будемо сподіватися на це. Але спочатку хотів би сказати, чого бракує нам і нашим партнерам, –  стратегії. Плани і стратегії, які були у нас минулого року, на жаль, не реалізувалися, і зараз є доволі песимістичні очікування партнерів щодо здатності сил оборони України звільнити всі території. І тому головне завдання – це така допомога українським силам оборони, щоб ворог не міг просунутися далі, а також накопичувати сили і засоби для того, щоб просуватися у майбутньому. От що робити в майбутньому, поки немає відповіді ані у політичного українського керівництва, ані у воєнного. Відтак, ми не можемо повною мірою залучити партнерів для наповнення наших спроможностей тим, що нам потрібно. Тому ця проблема залишається, люди над цим працюють, але поки що сформульованої чіткої стратегії немає. Звичайно, є Формула миру, є політична формула перемоги України – це звільнення всіх незаконно окупованих Російською Федерацією територій, справедливість, покарання злочинців і за агресію, і за воєнні злочини проти людяності, й акти геноциду на території України, і про відшкодування за збитки. А також членство в НАТО як єдина можлива довготермінова гарантія безпеки України. Це зрозуміло, але для того, щоб до цього прийти, потрібна перемога або колапс сил вторгнення, аби ми почали звільнювати територію з меншими зусиллями. І власне над такою стратегією треба працювати.

А те, що відбулося у Вашингтоні, дуже важливе: по-перше, відбулося впорядкування всіх програм, проєктів, напрямів допомоги в певну логічну структуру. І для нас дуже позитивно, що ці структури спрямовані в майбутнє.  Було підписано так званий Український компакт. За великим рахунком, це заява з трьох пунктів: перший пункт – допомога Україні зараз; друге – це планування і допомога Україні у створенні сил майбутнього; і третій – це зобов’язання наших партнерів, які будуть реалізовані у випадку чергового нападу на Україну, тобто вже після завершення цієї війни.

- Вони пишуть не чергового, а майбутнього, не те, що таких дій очікується багато, але майбутній напад не виключається.

- Безумовно, але якщо ми подивимося на нашу історію, то Юрій Долгорукий був першим, перша московсько-київська війна була в сивій давнині. І ми чітко розуміємо, що допоки Російська Федерація в тих кордонах, в яких вона є, і при тому, що значна більшість російського населення поділяє погляди політичної еліти в Російській Федерації, вони будуть становити загрозу, по-перше, собі, по-друге, своїм сусідам, і третє – світові, враховуючи ядерний потенціал. Тому, звичайно, я хотів би, щоб це була остання війна з Росією, нехай буде багато росій, які будуть неспроможні акумулювати ресурси і вчиняти злочини проти нас, але я тут більше реаліст і вважаю, що проблема Росії поки що не буде вирішена. Тому Український компакт сформував головну ідеологію підтримки України.

Далі. В рамках НАТО створюється структура, яка фактично буде перебирати ті функції, які виконували Сполучені Штати, це формат Рамштайну та інші механізми допомоги Україні. І це зроблено виключно для того, щоб убезпечити допомогу й ці структури від можливого приходу Трампа. Зрозуміло, що Сполучені Штати відіграли надзвичайно важливу роль, зокрема міністр оборони Ллойд Остін. Він представляє не лише найбільшу економічну, воєнну, індустріальну потугу, але й силою своєї харизми і авторитету дуже часто стимулював більш консервативних й інертних партнерів давати більше і давати різні системи.

Чи будуть наповнені українські сили оборони всім необхідним, – сподіваюся, що так буде, вже було оголошено про початок передачі Україні F-16. Це надзвичайно важлива річ, оскільки дасть можливість захистити наше небо, передусім над містами, але також і над силами оборони на фронті. Бо зрозуміло: є проблема відсутності у нас бойової авіації, що дає велику перевагу росіянам. По цифрах, які є в засобах масової інформації, щодня порядку 300 російських винищувачів-бомбардувальників залучені, щоб убивати нас і наших військових. І зрозуміло, що нам потрібна відповідна сила, щоб це стримувати.

- Це так, брак стратегічного бачення, необхідність більш чіткого уявлення майбутнього – це все буде потім, а війна іде зараз і щодня, на фронті допомога потрібна безперервно. У цьому зв’язку мені здається важливим, що перед офіційним відкриттям саміту у Вашингтоні відбувся форум оборонних технологій. І те, що ми бачили в Європі, наміри посилення власного оборонпрому, про які заявляла Урсула фон дер Ляєн, також відбувається і в Сполучених Штатах. Це важливий показник, приходить розуміння, що не все вирішують гроші. Гроші є, але снарядів нема. Європейський Союз обіцяв мільйон снарядів минулого року, їх так і нема, президент Чехії ще в лютому виголосив ініціативу про боєприпаси для України, партнери зібрали гроші, але поставок снарядів ще нема, не так просто знайти. Отже, цей форум, плани фон дер Ляєн створити посаду єврокомісара з питань оборони і оборонної промисловості, наміри направити такого представника від Євросоюзу в Київ, – що це дасть нам і коли ми відчуємо результат?

- Так, ця війна показала, що Захід розслабився, після 1991 року вони не вірили, що може бути така традиційна війна з такими масштабами. Відбувалися певні процеси, які зараз доводиться відкручувати назад: консолідація великих корпорацій, зникнення маленьких і середніх підприємств фактично зменшили спроможності виробляти велику кількість продукції, починаючи від снарядів до багатьох інших речей. Вони намагаються зараз інвестувати в свої індустріальні спроможності, розробку і випробування. Але це потребує, окрім грошей, часу, талановитих спеціалістів, це певний процес.

Меркель, як вона сказала, думала, що мінські угоди дадуть час Україні підготуватися і стримувати Росію. Але це, чесно кажучи, є брехнею, оскільки жодного патрона ані Німеччина, ані адміністрація Обами не дали Україні, не кажучи про обладнання, яке б дозволило нам розвивати наш оборонно-промисловий комплекс. Це змінилося, і звичайно – це потребує часу. Наші партнери, передусім Сполучене Королівство, чітко розуміли російську загрозу ще в 2014 році й почали нам допомагати з відновленням Військово-морських сил. Нагадаю, що Британія була першою, хто надав пілотовані системи, перші танки, перші крилаті ракети і багато іншого, в тому числі в технологічній співпраці.

Зараз ми бачимо і готовність Сполучених Штатів, ми підписали двосторонню безпекову угоду, в якій є дуже важливий для нас пункт про розвиток українського оборонно-промислового комплексу. Проблема з американцями в тому, що у них є великі корпорації, які фактично монополізують таку співпрацю, а нам потрібні як великі технологічні платформи, так і маленькі, що дають перевагу.

Перший контракт з американською корпорацією на спільне виготовлення озброєння днями був підписаний, це дуже позитивна річ. Бажання є, розуміння, що потрібно, також є, вузькі місця зрозумілі. Але позитивно, що у наших партнерів і в Британії, і в Сполучених Штатах, деяких інших країнах є або вже готові зразки, або компоненти, або технології, які перевірені. І фактично, що нам потрібно, це як конструктор Лего – взяти їх для тих завдань, для тих засобів, які нам необхідні.

І звичайно, ми маємо виробляти зброю в Україні у більшій кількості з одної простої причини. Одним із ключових гарячих пунктів перемовин Зеленського з Байденом було питання щодо дозволу використовувати західну, не тільки американську зброю по легітимних цілях на території РФ. Адже ми знаємо, що стратегічну рамку, яку виробили американці, не порушують і партнери. Є також проблема доступу до сучасних технологій та компонентів, коли Росія продовжує використовувати їх проти нас. І власне буквально місяць тому були потужні санкції, введені Сполученими Штатами. Звичайно, це ще далеко від ідеалу, і над цим треба працювати.

І тому розвиток оборонно-промислового комплексу в Україні є критично важливим, щоб ми не залежали від позиції однієї чи кількох країн у захисті своїх національних інтересів у рамках 51 статті статуту ООН, яка дає нам право на самооборону.

- Напередодні саміту, в день, коли проходив Форум оборонних технологій, у Вашингтоні «Укроборонпром» відкрив свій представницький офіс. Міністр з питань стратегічних галузей промисловості Олександр Камишин сказав: «Ми це робимо, бо маємо послідовну стратегію щодо розвитку партнерства з західними партнерами, з західними індустріями». Позитивний крок, який має сприяти тому, щоб ці контакти розширювалися і розвивалися. Проте, як відомо, оборонна промисловість у Сполучених Штатах Америки не об’єднана, у них не існує чогось такого, як Оборонпром. Американські партнери надають перевагу прямим зв’язкам і контактам з конкретним виробником, а не з посередницькою структурою. Отже, наскільки ефективним буде цей крок?

- Подивимося. Я погоджуюся, що в американців абсолютно інша система, це фактично цивільні корпорації, які виробляють озброєння. І звичайно, що експорт американського озброєння і технологій підлягає експортному контролю, з одного боку, а друге, що дуже важливо, це є частиною зовнішньої політики Сполучених Штатів, і вони можуть запроваджувати певні обмеження. В Україні це намагалися також зробити, у нас теж побудована система контролю. Але в будь-якому випадку нам потрібні структури, які б займалися цим і розуміли потреби в технологіях, обладнанні чи озброєнні, особливо в контексті підписаних безпекових угод. Бо з кожною країною (а їх зараз понад 20 підписано) у нас є пункт про допомогу в розбудові українського оборонно-промислового комплексу, технологічну співпрацю тощо. Нам потрібен якийсь хаб, який би знав, що є у партнерів, що вони можуть запропонувати і на яких умовах, і яка є потреба. Звичайно, Збройні Сили є замовниками, але індустрія є виконавцем, тому було б гарно мати такий хаб. Можливо, певна державна структура, як на мене, найкраще для цього підходить апарат РНБО, оскільки це структура, яка займається стратегічними речами, діє при президентові й могла би координувати цю співпрацю.

- Але ж у нас є міністерство стратегічних галузей, як то кажуть, їм і карти в руки: і проєкти, і плани, й розробки.

- Скажімо, якщо в Компакті записана допомога в створенні майбутніх сил, – це питання військових, а економічна частина має відношення до Кабінету міністрів. Є, наприклад, питання певних технологій, де можуть бути залучені різні міністерства, до того ж у нас ще є окремі особистості, які курують виробництво дронів та іншого, це теж треба упорядкувати. Далі є частина, яка пов’язана з питаннями захисту інтелектуальної власності, захисту інформації тощо. За великим рахунком, жодне з міністерств, які займаються економічними питаннями, не здатне по своєму функціоналу перекрити всі ці питання. Тому має бути якась структура. Мені дуже подобається таскфорс (робоча група, – ред.), щоб там були представники відомств, які відповідають галузево, але з повноваженнями. Потрібний оператор, щоб сумістити загальну політичну стратегію та воєнну, вироблення доктрин, розуміння, які майбутні сили будуть потрібні, з тим, якою буде індустріальна стратегія. А потім потрібно буде створити щось на кшталт Амазону. Є натовський Амазон, де можна подивитися наявні зразки техніки, зброї, інших речей, їх просто можна обрати. Так само має бути у нас, щоб виробники дали свої потреби і через таку структуру мали доступ до наших партнерів. Тому хаб-структура – це дуже добре, будемо сподіватися, що «Укроборонпром» проявить себе спроможним.

- Є чим займатися, є бачення і є у нас оборонна промисловість, яка вийшла вже далеко за рамки державних підприємств. І показово, що приватні ініціативи і приватний бізнес відіграють дедалі більш помітну і системну роль. Це важливо якраз для майбутніх сил і для того, щоб робити сучасні збройні сили.

Повернімося до НАТО і до допомоги. Напередодні саміту на сайті Білого дому була оприлюднена спільна заява. Лідери Сполучених Штатів Америки, Нідерландів, Німеччини, Італії, Румунії оголосили про передачу Україні 5 стратегічних систем протиповітряної оборони, а також десятків тактичних систем ППО. Зі зверненням надати системи типу Patriot, тільки не п’ять, а сім, Президент Зеленський виступив на засіданні Ради НАТО-Україна на рівні міністрів оборони. З того часу пройшло майже пів року, а оголошено зараз, і це ще не розгорнуто у нас.

- Абсолютно погоджуюся, тим паче, що з 5 систем Patriot, які нам пообіцяли, лише про одну ми не знали до саміту, американська. І ми чудово розуміємо, що під різні заходи готують такі пакети, заяви, документи підписують. Звичайно, що для нас краще мати не гарні заяви, а ці засоби. Можна пояснити це тим, що на півроку було фактично затримано голосування в Конгресі за виділення допомоги для України. По-друге, ці системи не лежать у магазині, куди можна прийти і взяти в будь-який час: щось виробляється, щось нам партнери дають, але натомість компенсують американці чи хтось інший. Бо, звичайно, кожна країна керується власними національними інтересами, потім як члени НАТО вони керуються інтересами колективної безпеки, а далі йдуть партнери, такі як Україна.

І звичайно, хотілося б бачити ці системи вже в дії, вони б рятували наші життя, і напевно тактичні системи відігравали б важливу роль на полі бою, але маємо те, що маємо. І ще таке варто враховувати: якщо ми кажемо про Сполучені Штати, це доволі тривала процедура – щось замовити і купити, укладання контракту може зайняти до року, бо там виписується все. І, власне, під час публічної частини засідань НАТО промисловці розмовляли про те, яким чином можна скоротити це, стандартизувати певні речі, щоби не витрачати забагато часу, як внести певну гнучкість. До речі, стандартизація – це друга проблема, вже це не секрет, що є несумісність, наприклад, певних снарядів з певними гаубицями. І вони над цим замислилися, щоби була повна сумісність.

До речі, ми зараз намагаємося реалізувати розробку не державну, а скоріше ентузіастів за підтримки міністерства оборони. Це «Дельта», яка дає картинку поля бою, і її дуже добре використовують. Є певні інші інновації, які навіть кращі, ніж ті, які в Сполучених Штатах розробляли корпорації.

Тут, до речі, концептуально іще не зрозуміло, як Україна, з усією допомогою в 40 млрд, які нам будуть принаймні в 2025-му році виділяти, яким чином ми можемо побудувати такі сили оборони, щоби в майбутньому стримувати найбільшу ядерну потугу. Тобто, як ми можемо побудувати в обмеженій цій стратегії з обмеженими ресурсами, без ядерної зброї, або без якихось ракет малої і середньої дальності?

- Або без членства в НАТО.

- Так, членство в НАТО без будь-яких обговорень – це єдина гарантія, яка у нас може бути, бо над НАТО є ядерна парасолька Сполучених Штатів, а також Британії та Франції. І поки немає у нас того, хто нам гарантує безпеку, з ядерною зброєю і з таким арсеналом, як у РФ, стримування не працюватиме. Звичайно, ми можемо бути більше і краще озброєними, але це не може стримати Путіна напасти на нас наступного разу. І, до речі, от ще, одне важливе рішення. Днями Сполучені Штати прийняли рішення до 2027 року розмістити на території Німеччини «Томагавки», а також сучасні гіперзвукові ракети. І це відповідь на порушення з боку Російської Федерації Угоди про ракети малої і середньої дальності. Трамп свого часу вийшов з цієї угоди, А крім того, Російська Федерація розмістила на території Білорусі свою тактичну ядерну зброю.

- Звісно, таке рішення матиме далекосяжні наслідки, але це знову ж таки буде потім. Ви згадали про літаки, так само держсекретар Блінкен під час саміту сказав, що от саме зараз літаки з Нідерландів і Данії вже їдуть в Україну. Вже поїхали «Patriot», літаки, проте ми знаємо, що ці літаки можуть бути в нашому повітряному просторі до кінця літа, не раніше. Ви згадали також про 40 млрд доларів, ця сума зафіксована в документах НАТО на наступний рік. Щоправда, там між рядків написано, що ця сума є середньою за попередні роки війни сумою допомоги, яку виділяли нам наші союзники. Також там не сказано, що це будуть гроші НАТО, це будуть гроші, які виділяються на двосторонній основі нашими партнерами, відповідно до двосторонніх угод, відповідно до їхніх можливостей і зобов’язань. НАТО, як написано в рішенні, має отримувати звіти, раз на пів року, хто скільки витратив. Тому питання: а що ж НАТО? Системи ППО надали п'ять країн, літаки їдуть з двох країн, гроші дають наші партнери на двосторонній основі, Українська угода підписана не з НАТО, а з усіма іншими, хто має договори. Отже, можливо, Український договір, – це й є майбутнє НАТО?

- Майбутнє НАТО – це цікава тема. Фактор Трампа, скажемо так, тяжіє, і є дискусії, передусім у Франції й Британії, яким чином вони можуть забезпечити ядерне стримування Російської Федерації, якщо Трамп матиме іншу позицію. Так, Трамп не може вийти з НАТО, оскільки Конгрес зробив такий запобіжник, що таке рішення не може прийматися без дозволу Конгресу. Але він може зменшити свої зобов’язання, буде менше військ або взагалі не буде, чи буде прибрано озброєння. Ось буквально два тижні тому була стаття в “Politico”, де радники Трампа кажуть, що будуть два класи країн-членів НАТО: перший – це ті, хто сплачують 2% ВВП, і їх будуть захищати, а другий клас – ті, хто не сплачує, їх не будуть захищати. Це надзвичайно небезпечна ідея, оскільки означає розділену безпеку.

- Бізнес-моделі в безпеці й в обороні – це небезпечно.

- Так, це не працює, тим паче це береться в розрахунки в Москві й в інших місцях і, звичайно, вони будуть шукати спосіб, як цей поділ використовувати. Але, уявімо собі, Естонія, маленька країна, яка сплачує 3,4%, і яка, до речі, незважаючи на свій маленький розмір, робить більше для України, аніж Сполучені Штати в розрахунку відсотка від ВВП (1,63% ВВП проти 0,34% ВВП). І от уявімо собі, що росіяни щось роблять там (а ще у 2016 році було дослідження RAND Corporation, що буквально впродовж двох діб країни Балтії будуть окуповані РФ). Так, Вільнюський саміт трохи підбадьорив ці країни, і вони переробили плани. Раніше концепція була така: росіяни вторгаються, натовці готуються, а потім звільняють захоплені території. Але після того, як побачили там Маріуполь, Бучу, Ірпінь і багато інших міст, містечок і селищ в Україні, вони вирішили, що це неприпустимий варіант, і змінили плани. Плюс, звичайно, Фінляндія та Швеція в НАТО додали безпеки, оскільки канали постачання озброєння чи лінії комунікації будуть захищені, тобто балтійці, в принципі, будуть у безпеці.

Але Трамп може сказати: навіщо я буду Третю світову війну починати за якусь Естонію, яку я не можу навіть знайти на мапі, давайте краще домовимося з Путіним і будемо займатися іншими речами. Тому цей фактор залишається, і тривають серйозні дискусії в НАТО.

Щодо того, чому так відбувається, чому НАТО як така не залучена в підтримці України. Тут є кілька важливих моментів: перший і найголовніший – це стратегічна рамка, де американці визначили, що агресія Росії проти України дає нам право на самозахист, а Сполучені Штати і союзники допомагають Україні, не будучи при цьому стороною конфлікту. І, власне, це була причина, що жодного патрона, снаряда, танка і літака ми не отримали від НАТО. Те, що зараз НАТО намагається перебрати на себе формат співпраці з Україною, – це лише реакція на можливий прихід Трампа.

- Американці не дуже поспішають віддати цей формат НАТО, вже були заяви, і чомусь я вірю цим заявам, що Контактна група з оборони України буде продовжувати функціонувати так, як вона працювала до цього часу, і будемо сподіватися, що ця робота буде більш швидкою. Чи це так буде, побачимо, хочеться вірити, що рішення будуть втілюватися швидко, і головне, що наші Збройні Сили відчують результати рішень наших партнерів. Маємо надійних партнерів, маємо зобов’язання, маємо угоди, йдемо до перемоги.

- Слава Україні!

- Героям слава!

Ігор Долгов
Фото Євгена Котенка

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform