У середині липня розпочав свою роботу новий Європарламент. Куди поведе Європейський Союз новий парламент, що на нас чекатиме? Уже тепер очевидно, що переговори про вступ вестимемо з ЄС, який змінюється, і вступатимемо в інший Європейський Союз, не в той, яким він був до Великої війни. Розібратися нам у цьому допоможе Павло Клімкін, міністр закордонних справ України у 2014–2019 роках, глава делегації України на переговорах з Європейським Союзом щодо Угоди про асоціацію.

- Отже, чого нам чекати (від нового Європарламенту, а відтак, і від ЄС - ред)?

- Радий, що хтось мене не починає питати одразу про Штати, а запитує про Європу.

Праві і права хвиля – це не те, що прийде й зійде, та ми повернемося до попередньої реальності. Це нова нормальність. Є опір цій новій нормальності серед класичних європейських партій – християнських демократів, соціал-демократів. Але водночас яка класична база у християнських демократів, чи є ця християнська ідеологія? Як на мене, у Штатах вона набагато більш укорінена. Достатньо послухати того ж кандидата на віцепрезидента у Трампа, Джей Ді Венса, й одразу відчуєш вплив такої християнської філософії.

- Протестантської.

- Ні, Венс – і це багато хто не знає – прийшов до католицтва у 2019 році. А от якраз Камала Гарріс є класичним представником протестантських кіл, як і, наприклад, спікер Джонсон у конгресі – такий правильний південний протестант. У соціал-демократів класичної бази теж немає. Чи є вона у лібералів? Ну, майже. Зелені заплуталися, і цим користуються німецькі праві. А німецькими правими прямо маніпулюють із Москви.

І це – інша реальність. По-перше, нам із ними потрібно навчитися говорити. По-друге, нам потрібно навчитися використовувати їхні пріоритети. І це насправді для України не тактичний вибір, а стратегічний.

Є різні праві, є Орбан, який тепер з Ле Пен об’єднався в одну фракцію в Європарламенті, і є Джорджа Мелоні, «Брати Італії», які завжди були антипутінські, з розумінням, що європейські консерватори – за європейські цінності. Це набагато складніша Європа, аніж кілька років тому, нам буде потрібно знову й знову підтверджувати і пояснювати свої пріоритети і підходи.

Україна має бути частиною Європи – це не просто слова, це плюс не тільки для України, а й для Європи, плюс в безпековому сенсі, чого багато хто не розуміє. Цікаво, що військові розуміють набагато ліпше.

- Звісно, військові більш конкретні, але навіть їхня конкретика в підсумку зводиться до того, що «у нас є 3, або 4, або 5 років, треба готуватися». Тобто вони все ж таки мислять своїми, військовими, категоріями, що не відповідають умовам сучасної війни, з якою стикнулася Україна.

- Але поставмо питання, чи допомагають їм європейські політики допомагати Україні? І моя відповідь: не завжди і не так, як потрібно. Я багато спілкувався з представниками європейських збройних сил, і іноді вони з важким серцем передають нам озброєння і кажуть: «А хто нам дасть гроші купити нове? Бачиш, як у американців, – американці вам дають, потім ухвалюють пакет, і Пентагон закуповує собі нове. А у нас так не можна». Водночас всі ж кажуть, що Росія – це інша Росія, що ми маємо іншу геополітику, що врешті-решт ми можемо мати певне нове об’єднання не-Заходу, яке набуває якщо не військового, то, щонайменше, нового безпекового компонента. Розуміння пріоритетності безпеки в європейському мейнстримі немає. Можна створити кілька нових посад в Єврокомісії, комісарів, які відповідатимуть за безпеку, за ВПК. І будуть такі достойні люди, як Радек Сікорський, все це класно, але не розв’язує проблему. Проблема полягає в тому, що в Європі втратили розуміння безпеки як цінності. Якщо подивитися на європейські цінності, які закріплені в Лісабонському договорі і які ми взяли в нашу Угоду про асоціацію, побачимо, що безпека там – не цінність.

А що таке безпека як цінність? А чому для цього потрібно чимось пожертвувати? От фіни це зрозуміли, вони запустили лайтову військову економіку. Тепер компанії, які виробляють озброєння, якщо їм чогось не вистачає, пишуть в уряд, і уряд там швидко або купує нові системи ППО, або купує F-35. Ну, але ж не всі роблять.

- Так, це роблять не всі, але те, що я бачу, і те, з чого ми почали розмову: Євросоюз інший і буде змінюватись, і зміни якраз пов’язані з безпековими і військовими аспектами. Схоже, що це сучасний тренд в Євросоюзі, про що свідчить і промова Урсули фон дер Ляєн в Європарламенті, коли її призначали. У неї є бачення, що робити далі та як бути далі. Мені здається, що Європейський Союз за ці роки, за роки війни, перестав бути учасником чи спостерігачем у Групі семи, у Великій сімці, і почав бути повноправним членом, з відповідальністю, з виконанням рішень і з баченням, куди йти далі. Отже, для Європейського Союзу питання безпеки й оборони стають ключовими. Це не означає, що Євросоюз якось плануватиме свою оборону без урахування можливостей і спроможностей НАТО. Проте відносини між ними, напевно, будуть уже іншими. І, напевно, намір влити нову кров у європейську оборонну промисловість не залишиться на папері. Так, це потребує грошей, великих інвестицій. Але й військові абсолютно мають рацію, коли кажуть: уряде, дай нам ППО. І уряди це будуть розуміти й робити, навіть із тим правим ухилом, про який ти говорив, і який уже є в кількох столицях.

- А мене промова Урсули не переконала, хоча я її особисто дуже поважаю, вона зробила і для нас дуже багато. Власне, наше кандидатство на членство в Європейському Союзі без Урсули, без її особистого драйву було б набагато складнішим, і ми маємо їй у тому віддати належне.

Але Європа поки що не переконана, що вона має робити більше, вона говорить про це, але вона до цього не готується. В Європі дуже непростий внутрішньополітичний розвиток, по Франції ми це бачимо. Якщо раніше Макрон міг сказати своєму керівникові генштабу: відправ, як тестовий режим, 20 інструкторів туди, 40 туди, то тепер є праві, є ліві, і він затиснутий. У Німеччині взагалі коаліція рухається від однієї кризи до іншої, там бюджет ледве якось владнали. Тепер будуть вибори у східних федеральних землях, там, найімовірніше, виграють праві. Що вони тоді робитимуть, чи не призведе це до чергової кризи?

Ну, і плюс у них – абсолютно різне бачення. Французи кажуть: та ми ж круті, ми можемо виробляти все що завгодно. Літаки можемо, ракети можемо, ядерна зброя у нас є. Ну, тоді розвиваймо європейське ВПК. Німці кажуть: так, у нас теж є свій ВПК, але щось ми не можемо розвивати, у нас наполовину пацифістське суспільство, що ми будемо з цим робити. Тобто щось купимо в американців, щось купимо в ізраїльтян. Виникає всередині фундаментальна різниця у поглядах, і стратегічних, і тактичних, що робити далі, з цим дуже-дуже складно.

Є Північні країни, на які ми маємо спиратися, і які насправді дуже круті.

Є шанс тепер із лейбористами, що брити ліпше порозуміються з Європою і почнуть спільні проєкти. Є дуже класні проєкти, наприклад, проєкт літака нового покоління, де є брити, італійці, японці. Тобто є дуже цікаві конфігурації, але там не вистачає ані політичної волі, ані розуміння, як іти вперед. І це не просто про гроші, це розуміння пріоритетності, мають бути безпекові пріоритети. Але з безпековими пріоритетами поки що в Європі вибори ніхто виграти не здатний, у нас буде багато дуже складних політичних коаліцій.

Наступне, що відбудеться, це, мабуть, праві виграють у вересні вибори в Австрії, тобто буде Орбан, буде Словаччина, будуть австрійці, ще й Ле Пен – це інша реальність. І коли ми вступаємо в ЄС, ми маємо сказати, чому це важливо – нова геополітична реальність і наша євроінтеграція. А потім ми ухвалюємо переговорну рамку, таку саму, як у Балкан, майже таку, як і в Албанії. І коли їм кажеш, що так не пройде, вони відповідають: ну, але почнемо переговори. А потім що, будемо міняти? Вони кажуть: так, але це вже нова Єврокомісія буде. Тому непотрібно покладатися на те, що в Європі є якесь загальне містичне розуміння, що все добре.

- Абсолютно. Я далекий від очікувань, що там усе буде добре. Проте мені здається, що тривожні сигнали і реальна ситуація у нас на полі бою, яка була протягом пів року, поки конгрес Сполучених Штатів Америки не міг ухвалити рішення про надання допомоги Україні, ця ситуація струснула європейське суспільство і політичне співтовариство. І принаймні частина, я не кажу, що всі…

- Але перспектива Трампа їх нервує набагато більше.

- Це пов’язано. І тому це змусило їх думати про власну відповідальність також, не тільки, що десь там є «дядько Сем», але ми самі маємо щось робити. І, власне кажучи, це мені імпонує в планах Урсули фон дер Ляєн – розвиток власних спроможностей і здатність захистити себе. Так, політична ситуація непроста, так, вона буде коливатись, і залежно від ситуації в кожній із країн змінюватись, що робитиме цю мозаїку ще більш невизначеною. Але іншого немає, ми маємо працювати з тим, що є, власне, ти з цього й почав: треба доносити до правих наше розуміння, і треба їм показувати, чому і як Україна буде приносити додану вартість у безпеці, в обороні, в усіх цих аспектах, які в Європі ще не дуже до кінця розуміють.

- Так, Європи не буде, Макрон перший почав про це говорити, і я йому, до речі, за це вдячний, він любить похайпувати. Він сказав в останній своїй промові, що існування Європи не гарантоване, у ХХІ столітті – так, але існування Європи як простору цінностей, як способу життя не гарантоване, ні. Я нещодавно говорив з одним своїм добрим другом, він при владі в одній з європейських країн. Я йому кажу: ви там повісьте борди, на наступній кампанії «Європі потрібен Трамп», бо реально ви починаєте щось робити, коли розумієте, що вам потрібно робити більше. Може сьогоднішня Європа в разі війни забезпечити реальну розвідку в режимі реального часу? Відповідь: не може. Може забезпечити логістику і перевезення того, що потрібно? Відповідь: не може. Може Європа забезпечити всі свої збройні сили високоточною зброєю? Не може. І тоді потрібно вийти і сказати людям: ми не можемо. Люди кажуть: ну добре, нас завжди захищали Штати, ви тепер не можете домовитись? Не можете домовитись – до побачення, виберемо інших.

І це насправді реальність сьогоднішньої Європи. Але, говорячи так, я ж не намагаюсь відкидати Європу, нам Європа критично потрібна, і ми, власне, – частина Європи. Європейці почали дуже складно, через судоми, через якісь там хочу-не хочу розуміти, що їм у якийсь момент потрібно зробити більше, що вони не можуть заробляти на туризмі й послугах і стати таким симпатичним музеєм, оскільки інакше музей можуть рознести у хлам.

Я хочу сказати про те, що ми повинні мати амбіції впливати на Європу як частину себе і змінювати Європу, казати, що наш досвід, може, і не єдиний, який є в Європі, але на нього потрібно звертати увагу. Європа поступово з цього вилізає, і точка неповернення в Європі пройдена. Сприйняття сьогоднішньої Росії (наголошую, сьогоднішньої, може, колись буде інша Росія) уже не буде в Європі позитивним.

- Я саме про це: Україна вестиме переговори про членство в новому Євросоюзі. І саме це я маю на увазі, коли говорю про те, що суб'єктність Європи, Європейського Союзу стає іншою. Вона змінюється, це еволюція, поштовх для якої дала війна в Україні. І я абсолютно згоден з тим, що ми вже чимось змінюємо Європу. Але щоб стати гідним членом європейського співтовариства, ми повинні не тільки думати про те, щоб вони змінювались, враховуючи наш досвід і нашу ситуацію, ми й самі повинні змінюватись. Ці трансформації неминучі. Навіть тепер, коли головне завдання України – захистити себе, захистити свою землю і свій народ, вижити, грубо кажучи.

- Ми не просто маємо себе змінити, ми маємо себе перезавантажити, оскільки пострадянська Україна однозначно закінчилась. Все, ми її проїхали. Вона більше ніколи не з'явиться. Ми маємо стати не просто європейською демократією, ми маємо стати прикладом для європейців. Це зовсім не банальна ідея. Ми маємо стати суспільством ХХІ століття.

Що таке суспільство ХХІ століття? Ніхто поки що не знає. Ми, очевидно, не можемо жити з тим самим соціальним договором, з цією самою конституцією, з цими правилами, які є.

Ми це все перезавантажимо. Так, конституцію можна переписати, посваримось, почубимось і щось вигадаємо, але сам суспільний договір має змінитися. Тобто ми маємо розуміти, що Україна для нас – цінність. Чому Україна є цінністю, – ми маємо відповісти собі на це запитання. Чому Україна є цінністю як частина Європи? Оскільки всім нарешті зрозуміло, і навіть у Європі, що українці – це українці, росіяни – це росіяни. Це дві різні системи цінностей, це дві різні ментальності абсолютно. І ми маємо сказати Європі, що Європа повинна змінюватись, ми маємо змінюватись, і це має бути спільний процес. Ми повинні мати амбіцію сказати, що Європа має дивитися в нас, як у дзеркало, і це буде дуже корисно для сьогоднішньої Європи. Воно буде складно заходити, але молоде покоління, як на мене, більш здатне.

А тоді нам потрібно сказати: люди, ану визначімось, які наші цінності ХХІ століття. Чи хочемо ми мати Європу з християнським корінням? Якщо так, чому для нас вона важлива? І чому ми маємо її захищати?

- Безумовно, це так, але, крім того, ще такий небезпечний чинник, як війна, змушує суспільство, кожного нашого індивіда так чи інакше подумати і про себе, про своє місце, і про місце, де ти живеш, і робити вибір. І цей вибір наші люди роблять щодня. Ми бачимо якийсь обрис майбутнього, якусь уяву маємо про перемогу, але ми не розуміємо ще, що таке Україна ХХІ століття. Бо тепер у нас головне завдання – перемогти. А все інше, як дуже часто і до війни було, – про це ми подумаємо потім.

- Але це складник перемоги, і ми маємо це розуміти. Кілька днів тому один німецький журналіст мене запитав: «Павле, от розумієш, два різних варіанти розвитку подій у Штатах. А ти не думаєш, що з Трампом може прийти жахливий кінець, а з доступною демократичною адміністрацією – такий жах без кінця, на кшталт війни на виснаження, коли вам будуть допомагати, але так, щоб ви трималися. От як ти думаєш, що для України ліпше?». І я йому сказав, що насправді путінська логіка – це і те, і те. Спочатку – щоб був жахливий кінець, а потім – жах без кінця й України не було. А наша логіка полягає в тому, що частиною нашої перемоги є сенс майбутнього. І коли намагаються малювати якісь клаптики для майбутніх переговорів, хтось малює червоні лінії, я вважаю це доволі наївним процесом.

Як на мене, ми ніколи не можемо входити в якісь розміни стосовно того, що маємо здатність себе захищати, і ми маємо стати частиною Заходу. От ці дві фундаментальні парадигми для нас – життєво важливі. Я колись розмовляв з одним дуже відомим німецьким професором, який вивчив історію післявоєнної Європи, він таке розповів. Коли Західна Німеччина вступала в НАТО, Сталін намагався переконати Аденауера щодо нейтральності, обіцяючи звільнити за це всіх полонених. І Аденауер тоді сказав “ні”, бо думав про майбутнє, а не про сьогодні. Ця фраза не увійшла в історичні підручники, але багато хто передає, що саме так він сказав. І тому наше майбутнє – це також складник у будь-якій реальності нашої перемоги. Я взагалі вважаю, що світ за 25 років виглядатиме фундаментально інакше. Наше місце, через нашу ментальність, через нашу історію, через наші цінності, – ми частина західного світу, зі своєю українською унікальністю, зі своїм українським голосом. Тільки так ми забезпечимо нашу безпеку. Навіть більше, я впевнений, що у нас є певна історична роль – підштовхнути сьогоднішній Захід, особливо Європу, що вона має припинити думати про своє існування як таке дуже зручне симпатичне болото із струмочками та лісочками.

- Так, важко не погодитись з Аденауером, бо це і наше розуміння. І саме про це сьогодні була наша бесіда. Для мене думати про майбутнє – це значить мати візію, і це вже про лідерство. Знати, куди ти ведеш свою країну, в яке майбутнє. От ми нібито розуміємо, що наше майбутнє – з Європою. Тепер ми розуміємо, що в Європи є свої проблеми, і ми хочемо, щоб наша участь не тільки як члена, але вже на етапі переговорів цю Європу теж збагатила, перенесла в майбутнє, про яке ми ще дуже мало знаємо, але думаємо, що воно буде напевно кращим і більш безпечним, аніж сьогодні.

Дякую, буду радий продовжити цю розмову після перерви в Європі, після того як Європейський Союз матиме комісарів.

- Дякую за розмову. Я згадую слова, які були гаслом для Івана Павла ІІ. Він завжди казав: «Не бійтеся», італійською – «нона вета паура». І це людина, яка перегорнула сторінку в європейській історії, особливо в Центральній Європі. І він завжди був упевнений, що в якісь моменти в житті непотрібно боятися, потрібно йти далі. Не біймося бути більш амбітними, не бійтеся не тільки мріяти. Я вважаю, що в нас є простір українського лідерства. І від нас залежить, чи ми його реалізуємо.

- Так, переможемо! Дякую.

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform (Укрінформ TV)