Серпень – сезон відпусток у Європі та США (з поправкою на виборчу кампанію, що триває без перерви). Саме час підбити проміжні підсумки політичного сезону весна–літо 2024. Що було істотного, що запам'яталося, чим це важливо для України, для перемоги, чого нам чекати? Питання дуже серйозні, і їх обговорити, зрозуміти, що відбувається, допоможе Володимир Огризко, міністр закордонних справ України у 2007–2009 роках.

- Для нас головне питання, чого б ми зараз не торкалися, – це війна. Що змінилося за першу половину року в сприйнятті іншими, неукраїнськими політиками і світом загалом подій в Україні?

- Треба повернутися до початку війни, до 2014-го року. Війні вже 10 років, і найсумнішим для мене є те, що всі ці 10 років наші західні партнери думали, що можна якось пропетляти між краплинками. Починаючи з того, що нам у 2014 році прямо і жорстко говорили з Вашингтона, що не треба ескалації, якось розберемося. Тепер же, у цю найактивнішу, найгарячішу фазу війни, нам так само дають озброєння дозовано і порційно, озброєння, яке є критично важливим, без якого ми не можемо втриматися. До того ж це озброєння, яким ми не можемо реально користуватися і бити ворога там, де його потрібно бити. Тому, чесно кажучи, у мене особливого оптимізму ця лінія наших партнерів не викликає. Хоча, безумовно, є очевидний прогрес. Згадаймо, що ми отримували восени 2021 року і що отримуємо сьогодні. Від найбільшого європейського партнера ми отримували медичні пакети, каски, ковдри і таке інше. Сьогодні нам не вистачає тільки «Таурусів». Від нашого найголовнішого заокеанського партнера ми отримували «Стінгери», сьогодні ми отримали F-16 американського виробництва, і це робиться з дозволу США. Тобто за цих 900 днів прогрес очевидний.

Але питання, чи він нас задовольняє? Думаю, що ні, на превеликий жаль. Хоча за останні кілька місяців є все ж таки прогрес у розумінні Заходу, що Росія – не лише ворог України, а наш спільний ворог. І з цим спільним ворогом треба не шукати мир, а вести справу до перемоги. Тому нам потрібен не план миру, нам потрібен план перемоги. І чим швидше ми його покладемо на стіл, де пропишемо, що конкретно і як ми хочемо зробити для того, щоб спільно перемогти, тим швидше російська навала буде подолана.

- Власне, це і є ключовим питанням: як сприймають лідери наших країн-партнерів ситуацію на фронті і як вони розуміють перемогу. Що це для них? Мені було б цікаво подивитися на той документ, який мав би бути представлений конгресу Сполучених Штатів Америки. Голосуючи за пакет, в якому був законопроєкт про надання допомоги Україні, американські законодавці висунули вимогу до Державного департаменту та міністерства оборони США надати бачення, концептуальні підходи до того, як допомогти Україні перемогти. От коли цей пакет з їхнім розумінням буде у них на столі, я думаю, що ситуація може змінитися, бо дійсно, протриматися і перемогти – це різне. Тримати лінію фронту і знати, що ворог завжди поряд і може продовжити, – це не вихід. Це не рішення ситуації. І усвідомлення, що Росія є проблемою не для України, а проблемою для безпеки в Європі й у світі, на жаль, ще не є усталеним.

- Насправді нам потрібно, щоб на столі і в республіканців, і демократів, американського істеблішменту з'явився цей план. Але тут питання ось в чому: є план Помпео, ніби є план Трампа, чи це те саме, сказати зараз важко. Є формула «стільки, скільки потрібно», але не зрозуміло, для чого. Немає також головного – нашого бачення перемоги. Можна сказати, що є формула Зеленського. Так, вона є, і вона правильна, абсолютно логічна, охоплює всі елементи всеосяжного справедливого врегулювання. Але це тези, це справді формули, кожна з яких має бути наповнена конкретним змістом. Під кожну формулу, під кожну тезу треба мати дуже конкретний план її реалізації, і для перемоги над нашим спільним ворогом треба, щоб це був план не український, а план українсько-західний. І якщо ми такий план покладемо на стіл демократам, республіканцям, у бундестазі Німеччини, в інших європейських країнах, тоді ми можемо чітко і ясно усвідомити, що в цьому плані нашим партнерам подобається, що не подобається, де ми повинні зробити певні корективи, уточнення, зміни. Ми ж говоримо про спільний план, значить, це буде спільна позиція. Так от нарешті напишімо цей спільний план і будемо спільно бити ворога. Бо сьогодні мене особливо непокоїть, що ми постійно просимо: дайте нам те, дайте нам це, нам потрібно оце. Якщо ми робимо це спільною справою, то ми не просимо, ми кажемо: дорогі друзі, для того, щоб нам спільно перемогти, нам треба спільно зробити це, це й оце. Ми робимо таку частину, ви робите таку частину. Це наш внесок, це ваш внесок. Ми їх об'єднуємо і маємо спільну платформу для перемоги. Ну і тоді ми партнери, а не прохачі, які постійно щось хочуть, а нам ще кажуть, ну скільки ж можна.

- Це вже інша тема, і про війну і мир, бачення миру, варто поговорити окремо. Зараз ви абсолютно правильно сказали, що наш заокеанський стратегічний партнер має ключове значення для того, щоб вести мову і про перемогу, і про спротив, і про те, щоб на фронті все було забезпечене. Тепер, поки ситуація з кандидатами у президенти і віцепрезиденти визначалася, була досить мобільною, про Україну і взагалі про зовнішню політику йшлося досить мало. Американського виборця більше цікавить інше. Але рано чи пізно вибори закінчаться.

- Я, мабуть, не скажу нічого революційного, якщо нагадаю, що запорукою успіху нашої  американської політики є формула двопартійної і двопалатної підтримки. Може, комусь це здається дуже загальним підходом, але він продемонстрував, що є єдино правильний. І дуже добре, що в Україну приїжджали численні делегації, які складалися з представників двох партій: і республіканської, і демократичної. Це означає, що там, де йдеться про зовнішні справи, про зовнішню політику, вони намагаються щонайменше тримати якусь розумну середину. Тому завданням нашої дипломатії в цей період є, по-перше, – зрозуміти і собі сказати раз і назавжди: це американські вибори, це не українські вибори. І обиратимуть американці. Ми будемо спокійно спостерігати, але в цей час працювати і з тими, хто може обратися в новий склад конгресу. Працювати – і мені здається, що це дуже позитивний тренд, – з окремими штатами США. Тепер, слава Богу, почалися перші такі кроки. Вони мені здаються позитивними. І якщо ми зв'яжемо Україну та Америку ще й на цьому рівні, не тільки на державно-федеральному, але й на місцевому, то, я думаю, це серйозно вплине на загальний настрій. Бо обидва номінанти у віцепрезиденти – колишні губернатори. Та й взагалі дуже багато конгресменів – це колишні губернатори. Значить, ми повинні подумати над тим, що саме цей рівень може тепер бути для нас максимально корисним. Або ж штат, де виробляється озброєння для України, – це ж подарунок долі для того, щоб саме цей штат став партнером українського обласного центру і щоб обидві одиниці працювали між собою. Ну і якщо говорити про кандидатів, то у мене немає такого відчуття, що Трампа треба боятися. У моєму розумінні Трамп – це не президент-бізнесмен, а бізнесмен-президент, людина, яка насамперед бачить, де вона може отримати вигоду. І в нас справді є немало можливостей підказати Трампу, де, працюючи з нами, він отримає вигоду.

Ті самі оборонні замовлення – гроші залишаються у США. У вже згаданого Помпео була доволі цікава думка про те, що після війни українські Збройні сили можуть замінити частково американців в Європі, і тоді вивільняться мільярди доларів, які економить американський бюджет.

- Поділяю ваші думки, у нашому політичному середовищі тепер багато зайвого навколо американських виборів. Я абсолютно згодний з тим, що це не наше питання, хто стане президентом. Наше питання – зробити так, щоб всі причетні розуміли нашу позицію і те, що нам треба. Безумовно, ці лінії і напрями взаємодії є важливими, і губернатори, і військово-промисловий комплекс, і військові, і нацгвардія – усе це так.

Саміт НАТО у Вашингтоні також був важливою подією першого півріччя. Святковий, ювілейний, 75 років – це поважний вік. Але для України він знову не приніс бажаного запрошення. Нам знову пообіцяли членство, збудували міст, і сказали, що цей рух незворотний. Мені здається, більше уваги варто приділити події, яка відбулася на полях саміту. Президент Байден і Президент Зеленський зібрали окреме засідання глав держав і урядів країн, які підписали з Україною угоди про співробітництво в галузі безпеки. Це так званий український компакт, і мені здається, що в нас недостатньо про це говорилося, у повному обсязі значення цієї угоди і факту її укладення ще не оцінено. Що ви думаєте про це?

- Про НАТО сумна для нас, справді, історія. Ви згадали про НАТО – і в мене одразу автоматична асоціація з Бухарестським самітом 2008 року, коли ми просили не про вступ до НАТО, тоді ми говорили про те, що нам потрібен план підготовки до вступу, план дій щодо членства (ПДЧ). І тоді, на превеликий жаль, дві натовські країни, Франція і Німеччина, і третя ненатовська країна, яка пояснювала, що ми не держава (а це була Російська Федерація), фактично заблокували цей процес. У той час сформувалася оця вісь страху Берлін – Париж. Тепер, через багато років, вона трансформувалася у вісь страху Берлін – Вашингтон. На превеликий жаль, і сьогодні у Вашингтоні й у Берліні бояться ними ж придуманого слова «ескалація» і не хочуть ухвалювати важливих політичних рішень.

Водночас що означало б, якщо на Вашингтонському саміті ми б отримали запрошення до переговорів? Чи це означало б, що ми значно просунулися в бік НАТО? Думаю, що ні. Чому? Я просто беру приклад останнього розширення. Угорщина, безумовно, з подання Москви, рік затягувала формальний вступ Швеції до НАТО. Добре, це формалізм. Американці надали шведам і фінам відповідні гарантії, і, в принципі, справа була зроблена. Звичайно, якби ми мали такі самі гарантії від американців, британців і французів (а ми повинні на цьому наполягати в перший же день, коли українська територія буде очищена від російських загарбників), то наступним кроком має бути отримання реальних ядерних гарантій від наших союзників, від країн, які свого часу в Будапешті обіцяли нам те, що ми ніколи не будемо об'єктом агресії. Тому, якщо дивитися на ці речі, то тут більше бажання отримати якісь політичні дивіденди, які практичного значення на сьогодні не мали б.

У цьому контексті плани допомоги Україні у практичних речах, які називають безпековими угодами, – це насправді не безпекові угоди, а угоди про допомогу в сфері оборони, але ніяк не безпеки. Йдеться про угоди, які мають десятирічний термін дії, і це означає, що ми можемо прогнозувати, що в нас буде в 2024 році, що в нас буде в 2025-му і в 2027-му, чи в 2028-му, якщо ми до того часу не станемо членами Альянсу. І це надзвичайно важливо, тому що це формальне зобов'язання тієї чи іншої країни робити ті чи інші речі, які нам украй необхідні. Тому я вважаю, що Вашингтонський саміт був корисний насамперед тим, що він був практичним і прагматичним. І ці угоди є чудовою допомогою нам у тому, щоб: а) втриматися; б) завдяки взаємодії з нашими партнерами стати вище на кілька щаблів; в) мати перспективу. Це зовсім не означає, що ми повинні відмовитися від того, щоб стукати у двері НАТО далі. І мусимо стукати доволі голосно й гучно і пояснювати і нашим американським партнерам, і німецьким партнерам, що все-таки вони рішення своє повинні нарешті ухвалити.

- Згоден з вашими оцінками, і в мене інколи таке враження, що НАТО, існуючи вже 75 років, опинилося в ситуації, коли не наважується ухвалювати рішення, що відповідають вимогам часу. Люди, які керують країнами-членами НАТО, мені здається, уникають розуміння того, що саме тепер формується новий світовий порядок. І в цьому новому порядку НАТО має відігравати іншу роль, яку Альянс тепер ще не бачить. Коли настане прозріння?

- Для мене було б останньою формою жаху, якби НАТО перетворилося на щось подібне до сьогоднішньої Організації Об’єднаних Націй, коли ухвалюють красиві декларації, на які ніхто не звертає жодної уваги. А НАТО десь поступово, але невпинно до цієї межі підходить. Якщо НАТО не може реагувати на те, що відбувається, і висловлює лише серйозне занепокоєння, це означає, що ситуація справді виходить з-під контролю. На Заході не звикли просто брати на себе відповідальність. Починаючи від розвалу СРСР і до 2014 року, у 2008-му Захід не хотів просто реагувати на те, що відбувалося у Грузії. З 2014 року щось легеньке десь там з'явилося, але знову-таки хотіли проїхати, хотіли забути, хотіли не побачити. І лише 2022 рік став якоюсь віхою в цьому плані. Але цей процес прокидання йде надзвичайно повільно. І якщо на Заході не зрозуміють, що з Росією треба боротися її ж методами і що НАТО має перетворитися на реальний інструмент миру, а не висловлювання чергових стурбованостей і занепокоєнь, тоді у НАТО буде дуже погана перспектива. Мені здається, що все зміниться тоді, коли путінський режим зазнає краху, хоч цього дуже не хочуть наші американські та європейські партнери, побоюючись ними ж придуманих фантомів розвалу ядерної держави. От після того, коли цей факт буде, тоді почнеться переосмислення всього, що відбувається в світі. І тоді всім доведеться думати, як же створювати оцю нову систему глобальної безпеки, але вже без Росії, слава Богу, бо на її постросійській території має бути абсолютно інша політична реальність. От тоді НАТО посилить свою геополітичну значущість, я думаю, що воно вийде на Тихоокеанський регіон. Подивіться, сьогодні Австралія, Нова Зеландія, Філіппіни, Південна Корея, Японія – це вже кістяк тієї нової безпекової структури, яка буде фактично стримувати китайські амбіції в Тихоокеанському регіоні. Якщо прибирається Росія як геополітичний фактор, тоді Китаю залишиться тільки шукати компроміси й домовлятися. І це буде справді новою функцією НАТО.

- Дякую за таке глибоке і розширене бачення викликів, перед якими стоїть світ, і можливих шляхів їх розв’язання, пошуку відповідей на ці виклики. Бентежить те, що ми знову повертаємося у площину реагування, дій постфактум. От коли путінська Росія розвалиться, тоді почнеться будівництво. Але це запізно. Світоустрій після Другої світової війни почав формуватися задовго до перемоги. Тепер таке враження, що, як вважають світові політики, про це думати час ще не прийшов. Можливо, цей рік є специфічним, бо в багатьох країнах вибори. Будемо дивитись, нам, як то кажуть, своє робить.

Дякую вам за сьогоднішню розмову. Ми охопили тільки незначну частину політичних явищ і подій за перше півріччя цього року, на які варто звернути увагу. Тому залишається запросити вас продовжити розмову на інші теми. Європа, війна і мир, Азія. Є ще багато про що говорити.

- Дякую. Дозволю собі одну коротку ремарку. Ви маєте рацію, післявоєнна логіка дій закладалася ще під час війни. Але тоді були такі лідери, як Черчилль. А сьогодні їх немає.

- І це теж питання для обговорення. Дякую. З нами був Володимир Огризко.

Ігор Долгов

Фото: Руслан Канюка

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform (Укрінформ TV)