Укрінформ поспілкувався з британським юристом Джейсоном МакК’ю, який вирішив боротися із суб’єктами російської воєнної машини у правовому полі задля досягнення справедливості, притягнення порушників міжнародного права до відповідальності та забезпечення компенсації потерпілим.

Ініціатива доместикації, яку він наразі просуває, полягає у розгляді британськими судами справ про компенсації українцям, що стали жертвами війни, при цьому націлюючись на гроші російського приватного сектору – суб’єктів, що фінансують війну. Саме у юрисдикціях союзників України, зокрема у Британії, він бачить перспективу реального стягнення російських активів на користь України, адже рішення виключно українських судів ризикують залишитися «пірровою перемогою».

У СИСТЕМІ МІЖНАРОДНОГО ПРАВОСУДДЯ ІСНУЮТЬ ПРОГАЛИНИ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ

- Розкажіть про суть програми доместикації у британських судах українських цивільних позовів, порушених проти тих, хто допомагає Росії вести війну. Наскільки перспективною, на вашу думку, є ця ініціатива?

- Вона справді перспективна. Українцям важливо розуміти, що у питанні притягнення РФ до відповідальності є серйозні прогалини. Перша прогалина полягає в тому, що певні елементи російської воєнної машини, приватні гравці, які підтримують на плаву їхніх клептократів при владі та їхню економіку в цілому шляхом обходу санкцій, залишаються абсолютно не покараними. Ми повинні запустити судові процеси та переслідувати їх по всьому світу, щоб притягнути їх до відповідальності.

Знову ж таки, міжнародна система правосуддя, створена після 1945 року, дійсно має прогалини.

Що стосується України, ми пам’ятаємо про проблему створення Спеціального трибуналу щодо злочину агресії РФ... Потрібно щось нове, щоб подолати такі прогалини в системі.

Якщо говорити про репарації, ніхто з представників російського приватного сектору, які допомагають Кремлю вести війну, не буде притягнутий до відповідальності в Міжнародному кримінальному суді. Вони не є суб’єктами злочинів, адже не входять до складу керівництва РФ. Тож їх це не зачепить. Але вони, як і будь-який інший складовий елемент російської воєнної машини, все одно мають відповідати за ті жахливі злочини, що були вчинені.

Ми створили програму Civil Society Lawfare («Громадська правова битва»), щоб притягнути до відповідальності за ці злочини представників великого російського бізнесу, олігархів. Тут важливо використати українську систему цивільного правосуддя. Ваші суди можуть виносити рішення та задовольняти позови про відшкодування збитків з російського приватного сектору. Проблема полягає в тому, що коли такі рішення виносяться в Україні, у вас тут фактично не залишилось російських активів, щоб стягнути їх на користь позивачів. Отже, такі судові рішення залишатимуться «прикрасою на полиці», пірровою перемогою.

А в рамках ініціативи з «доместикації» ми збираємося брати показові українські справи та використовувати британський юрисдикційний хаб, один з найпотужніших у світі. Ми збираємось перетворювати українські судові рішення на рішення британських судів і в подальшому стягувати російські активи – і не лише у Великобританії, а й в ЄС та США.

Отже, активи приватного сектору РФ на Заході на сотні мільярдів доларів одразу стають вразливими. Ми розробимо для українців дорожню карту, якої всі зможуть у подальшому дотримуватися.

- Про яку суму активів російського приватного сектору йде мова, якщо, до прикладу, взяти Великобританію?

- У Великобританії може бути близько 17 мільярдів доларів згідно з останніми підрахунками, але цифри постійно коливаються.

Проте варто звернути увагу на глобальні цифри, адже російських державних активів за кордоном ідентифіковано на 240 мільярдів доларів. А всього їх – десь до 600 мільярдів доларів. Різницю якраз і становлять гроші приватного сектору Росії, клептократичні активи, які не обов’язково перебувають під санкціями, але які також можна конфіскувати для подальшої виплати компенсацій.

На даний момент ніхто на цих грошах особливо не зосереджений, ніхто не докладає зусиль для того, щоб українці могли легально отримати їх у якості компенсацій, використовуючи інструменти верховенства права. І саме в цьому напрямку працюватиме програма Lawfare та ініціатива з доместикації в її рамках.

ЧУДОВА РІЧ У ПОЛЮВАННІ НА ПРИВАТНІ РОСІЙСЬКІ АКТИВИ ПОЛЯГАЄ В ТОМУ, ЩО ТУТ УСЕ ДЕПОЛІТИЗОВАНО

- Україна разом з партнерами розробляє Міжнародний компенсаційний механізм виплати репарацій, одним з елементів якого є запуск Міжнародного реєстру збитків, завданих агресією РФ проти України, який розпочав роботу в Гаазі 2 квітня. Загалом очікується до 8 млн заяв від українців, які постраждали від збройної агресії. Як ваша програма поєднуватиметься з урядовою діяльністю в цьому напрямку?

- Це цілком нормально для умов конфлікту та постконфлікту, коли створюються комісії з питань репарацій. Ось для чого необхідний Реєстр збитків, і добре, що він є.

Але всі дискусії зосереджуються на отих 240 мільярдах російських державних активів, а не на приватному секторі. А проблема з будь-якою державною комісією з репарацій полягає в тому, що це довготривалий процес. Мають бути узгоджені усі юридичні деталі. Також, як і все на міжнародному рівні, на процес може впливати так звана «реальна політика».

Чудова річ у полюванні на активи російського приватного сектору та у Lawfare в цілому полягає в тому, що тут усе деполітизовано. Є національні суди, куди політики не мають доступу.

Йдеться про законні права позивачів, і це саме те, на що українці зможуть спиратися, не побоюючись, що втрутиться якась політика.

- Тож ви вірите, що за цією схемою українці зможуть отримати компенсаційні виплати швидше?

- Так, це станеться швидше. Процес доместикації, що триває три-дев'ять місяців, набагато швидший, аніж робота комісії з репарацій.

Наприклад, у випадку Іраку на це пішло десь 10 років. А в результаті ті, хто втратив бодай одного зі своїх близьких, отримали компенсацію в розмірі 4600 доларів. Але ж це небагато.

Вибачте, але українці, які втратили членів своєї родини, заслуговують на належну компенсацію у сотні тисяч доларів. В Іраку суми були такими маленькими, тому що горщик із грошима не бездонний. Це той шматочок, про який змогли домовитися.

У нашому випадку, якщо говорити по суверенні активи РФ, буде максимум 240 мільярдів доларів. Наче й багато, але треба ж іще оплатити відновлення шкіл, лікарень, залізничної інфраструктури, енергетики... То скільки ж залишиться простим українцям, які втратили домівки та інше майно? Суми будуть незначними.

Lawfare працює паралельно з програмою отримання репарацій. Звичайно, можна отримувати гроші по обох треках. Ми просто збільшуємо отой горщик з грошима. Ми націлюємося на гроші, які до цього випадали з поля зору.

Я намагаюся знайти більш швидкий спосіб, щоб українці отримали те, що вони заслужили. Це і є справедливість.

КОЛЕКТИВНИЙ ПОЗОВ УКРАЇНЦІВ ПРОТИ ПВК «ВАГНЕР» ПОТРЕБУЄ БІЛЬШЕ РЕСУРСІВ ДЛЯ ПРОГРЕСУ

- Якщо вже ми згадали пересічних українців, на якому етапі наразі перебуває поданий вашою юридичною кампанією в Лондоні у 2022 році колективний позов групи українців проти ПВК Вагнер?

- Тому провадженню вже десь 18 місяців, і ми зараз у ситуації, коли треба знайти фінансування, щоб просувати справу далі.

Ми не хочемо, щоб справа стосувалася лише невеликої кількості позивачів. Ми зробили той крок, щоб заявити про себе перед Росією і щоб показати українцям, що робота розпочалася. Але нам треба залучити до процесу більше людей і розширити справу.

 Є потенційні відповідачі, яких хочеться притягнути, як-то Російська православна церква та деякі приватні банки в Росії. Ми їх згодом дістанемо. Але зараз для цього нам потрібні ресурси. Не в сенсі, щоб адвокати понакупляли собі спортивних автівок – справа не в цьому. Йдеться про базові речі, адже, щоб люди могли працювати безкоштовно або на низькій ставці, треба мати експертів, ресурс для збору доказів, аби справа стала динамічною та корисною для вашої країни.

Наразі я зберігаю обережний оптимізм. Думаю, що врешті-решт ми знайдемо потрібних людей або потрібний уряд, і все станеться. Тим часом ми прагнемо отримати фінансування у різний спосіб.

Наприклад, я буду на Саміті YES. Чому? Тому що там багато забезпечених учасників. Я бігатиму за ними і благатиму: «Станьте спонсором цієї справи про викрадених дітей! Станьте спонсором цієї справи, де позивачами є постраждалі від російських дронів!"

Річ у тім, що такі справи дійсно мають вплив. Я займаюся цим десь 30 років, і в терористичних груп було відвойовано вже купу грошей. Ця концепція працює, просто треба докласти зусиль.

ТОЙ ФАКТ, ЩО РПЦ – ЦЕ ЦЕРКВА, НЕ ОЗНАЧАЄ, ЩО ВОНА МАЄ УНИКНУТИ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ЗА ВБИВСТВА

- Ви торкнулися двох цікавих моментів, відповідаючи на це питання. Перш за все, ви згадали про зв'язок РПЦ із ПВК «Вагнер» і російською воєнною машиною загалом. Також ви згадали тему викрадення українських дітей. Перш за все, чи працюєте ви особисто над справами викрадень Росією українських дітей? І яким ви бачите зв’язок РПЦ з війною?

- Дозвольте почати з Російської православної церкви. Той факт, що це церква, не означає, що вона має уникнути відповідальності за вбивства. Вона має бути притягнута до відповідальності.

РПЦ забезпечувала найманців місцями для тренувань. Це вже означає, що вони винні. РПЦ допомагає і підтримує воєнних злочинців і терористів. А це карається законом.

По-друге, вони були причетні до викрадень дітей. Зауважте, я використав слово "викрадення", а не «депортація», адже саме це є належним юридичним терміном у даному випадку.

Депортація – це термін із теренів гуманітарного права, а ваші діти були позбавлені своєї ідентичності, їм промивають мозок, у них вкрали їхні персональні дані… А це вже територія права на свободу, законодавства про права людини.

Я працюватиму над тим, щоб це визначалося як геноцид, адже я вірю в це. РПЦ ще стикнеться із подібними судовими справами.

ВИКРАДАЮЧИ ДІТЕЙ, РОСІЯ ДІЄ ЯК ТЕРОРИСТИ «БОКО ХАРАМ»

- Ми вважаємо, що тема викрадених дітей дійсно потребує міжнародної уваги, хоч би йшлося про п’ятеро дітей, тисячу або 10 тисяч. Про це треба говорити.

Викрадення дітей під час війни – це жахливий злочин. Це порушення прав людини, це геноцид, а також порушення гуманітарного права. Хто ще робив таке? «Боко Харам». Вони також викрадають дітей. Хто ще? Армія Опору Господа. Це терористичні злочинні організації, які були справедливо визначені як викрадачі.

 Саме це робить і Росія. Вони нічим не відрізняються від «Боко Харам». І дуже важливо, щоб такі справи порушувалися, аби довести це в суді та побачити вирок.

Ми добиватимемося від ЄСПЛ декларації, в якій закріплюватимуться права цих дітей. У нашому запиті щодо такого роз'яснення з боку суду буде сформовано "Мандат дітей" як головну частину глобальної кампанії поінформованості про права дітей, що їх порушує РФ. І цей документ – "Мандат" – за підписом усіх наших прихильників висітиме біля кожної російської церкви за кордоном.

Упевнений, ми доб’ємося від ЄСПЛ такої декларації. Ми також вимагатимемо компенсації збитків від Російської Федерації за викрадення, і я спробую зібрати кошти на Саміті YES для цього процесу, зустрітися із родинами, які постраждали.

- Враховуючи все, що ви сказали, картина досить похмура, коли ми дивимося на міжнародну систему правосуддя. Ми бачимо, як Росія навмисно дискредитує цю систему, намагаючись зруйнувати її, ігноруючи рішення міжнародних судів, створюючи ситуації, які компрометують міжнародні правові інституції. Можливо, якісь елементи цієї системи чи окремі правові норми, які були непорушними протягом десятиліть, потребують змін, враховуючи війну в Україні і все, що робить Росія?

- У мене в житті є основне переконання. Я не молюся Богові. Я шаную поняття права і вірю в верховенство права. Це для мене важливо і це те, що мене турбує.

Але що робить Росія? Вони просто топчуть, паплюжать і плюють на верховенство права. Вони постійно це роблять. Цій країні начхати на права людини – навіть якщо це стосується власного народу, не кажучи вже про українців, проти яких вони пішли війною.

Так, ми повинні змусити Росію повернутися в рамки верховенства права. Це база. Ось чому я вкладаюся в ці ініціативи, намагаючись допомогти Україні.

Я впевнений, що право – на вашому боці. В це вірю і я, й інші адвокати, які одержимі юридичними принципами як релігією. Тож ми приїжджаємо до України, намагаючись допомогти у будь-який спосіб.

ЛЮДИ НАВКОЛО ПУТІНА РОЗУМІЮТЬ СИЛУ БИТВИ У ПРАВОВОМУ ПОЛІ

- Ще в 2022 році в інтерв'ю «Дзеркалу тижня» ви сказали, що хочете бути «скалкою у дупі» Пригожина та Путіна. Тепер, коли Пригожин, напевно, мертвий, а Путін все ще ні, чи відчуваєте ви, що вдалося стати нею принаймні для Путіна?

- Напевно, вже тепер зосереджусь на Путіні…

Я можу сказати одне: Путін наклав на мене санкції. Тож я вважаю, що він, напевно, принаймні трохи розлючений, отже він (або люди навколо нього) розуміє силу права та те, як це може вплинути на їхні активи.

Як тільки ви починаєте відбирати активи клептократів, вся їхня система сиплеться. Отже, ми становимо для них екзистенційну загрозу.

Якби тільки ми змогли запустити цю програму й отримати якомога ширшу підтримку по ​​всьому світу, а українські суди надавали б нам показові справи в роботу, Путіну стало б непереливки.

Тим часом Путін робить усе, що йому заманеться, виявляючи повну зневагу до прав людини. Та все одно треба намагатися тягати його по судах, нехай відбивається. Треба об’єднувати зусилля юристів і діяти заради правосуддя.

- Отже, найбільше Путін дратуватиметься, коли люди з його найближчого кола почнуть втрачати гроші?

- Думаю, так. Це саме те, що ми робили з режимами-ізгоями та терористами в минулому. Як тільки ви б’єте по тих, хто їм сприяє, по фінансистах-поплічниках, уся їхня система руйнується.

Ось така модель. Ми не винаходимо колесо. Ми пропонуємо зробити те ж саме з Росією. Це ідеальний приклад, коли можна діяти ефективно.

Я також усвідомлюю, що проти нас розгорнуться кампанії з дезінформації. Але вся юридична команда, яка працює над проєктом, громадські та благодійні організації, що підтримують нас, такі як Payback4Ukraine і Justice and Accountability for Ukraine, а також Пітсбурзька юридична школа, Університет міста Кіль, – всі вони вірять у верховенство права. Вони знають, що право працює, і збираються докласти для цього зусиль.

У мене також будуть зустрічі у ваших університетах, адже я хочу залучити до цих проєктів студентів. Таким чином, Lawfare – це про використання інструментів верховенства права.

Ми змінюємо напрямок, стаємо скалкою в дупі для Росії.

- Дякую за спілкування. Сподіваюся, ви знайдете достатньо фінансування та згуртуєте навколо проєкту достатньо людей для втілення ідеї в реальність. Хай щастить.

Євген Матюшенко, Київ

Фото: Руслан Канюка