Минулого тижня відбулося 24-те засідання Рамштайну, а також перші й, схоже, останні дебати кандидатів на посаду президента Сполучених Штатів Америки. Ми швидко рухаємося від Рамштайну до американських виборів у листопаді. На цьому шляху виникають важливі питання, які нам украй необхідно вирішити, щоб упевнено почувати себе і так само впевнено почували себе наші захисники на фронті. Отже, в Рамштайні, як завжди, говорилося про військову допомогу Україні. У такому широкому форматі навряд чи була потреба обговорювати одне з головних на сьогодні для України питань – можливість бити по цілях на території ворога. Це залежить від кількох наших партнерів, які, по-перше, мають такі спроможності, а по-друге, мають свої підходи до того, як вести війну, як вона має закінчитись і яка роль відводиться Україні. Обговорити ці важливі та складні процеси ми запросили до студії пана Богдана Ференса, громадського діяча, експерта з міжнародних питань, засновника й очільника Соціал-демократичної платформи України.

- Отже, головне питання: чому знову ми бачимо затримки і вагання наших ключових партнерів щодо постачань зброї далекого радіусу дії й у наданні дозволу використовувати цю зброю по цілях за межами території України?

- Перше, що варто пам’ятати, це наша залежність від того, що відбувається у партнерських країнах. Тому логіка західних країн у контексті російської війни – це підтримка України «скільки буде потрібно», але, з іншого боку, це також логіка власних інтересів, насамперед безпекових. У рамках НАТО це питання якраз стосується пріоритетності ризиків, які вони однозначно опрацьовують у контексті можливого прямого зіткнення або війни з Російською Федерацією.

Дійсно, чим західніші країни НАТО, тим менше вони відчувають таку реальність у найближчій перспективі. Натомість країни, які межують із Російською Федерацією або які історично точно знають, що таке російська агресія, більше відчувають рівень загрози.

Після виборів у Великій Британії і зміни уряду – у нас в інформаційному просторі вже лунало, що, мовляв, немає ніяких проблем, і Британія дозволяє бити туди, куди нам потрібно. Однак потім були різні тлумачення і корекція з боку британської сторони. Це означає, що внутрішня комунікація по лінії Лондон–Вашингтон–Берлін–Париж щодо далекобійності відбувається.

- Зрозуміло, що є певна логіка, яку ми не дуже хочемо бачити. Тому що для нас додаткові етапи та погодження означають утрати. Втрати наших людей, утрати інфраструктури, втрати нашої території врешті-решт, бо ворог хоч потроху, але просувається.

Головне, мені здається, не в тому, надати чи не надати дозвіл, бо врешті-решт його нададуть, я в цьому впевнений. Але головне в тому, що досі, після майже 940 днів війни, не панує розуміння, що Україні треба не просто допомагати, а Україні треба допомагати перемогти. І різниця між тим, підтримувати Україну стільки, скільки потрібно, і між тим, щоб підтримувати Україну до перемоги, величезна. Можна сказати, що це два підходи: логіка війни і логіка перемоги. Де зараз логіка?

- Зволікання були, на жаль, і на початку повномасштабного вторгнення, і з постачанням «Петріотів», наприклад, і важкого озброєння. Але потрібно також брати до уваги, що ця певна політична невизначеність у тих чи інших країнах зараз є на своєму піку, тому що вибори у США вже в листопаді, і політичні еліти фокус більше тримають на внутрішньому політичному контексті в США. А там ситуація може бути дещо відмінною, ніж при зміні уряду у Великій Британії.

- Саме так, і про це заявив ще раз і сам міністр закордонних справ Великої Британії Девід Леммі по дорозі до Києва, він прямо сказав, що хотів би мати таку ж репутацію захисника і прихильника України, як його попередник Воллес. Саме з цим сигналом він і відвідав Київ разом із держсекретарем Блінкеним. Які висновки можемо зробити після цього об'єднаного візиту?

- У нас було сподівання, що, мовляв, Блінкен і Леммі привезуть нарешті нам ці можливості далекобійного ураження російських об'єктів. Але візит відбувся, і поки що ми, принаймні, офіційно, такого не почули. Це означає, що міністри у своїх столицях будуть доповідати лідерам країн.

- У пресі (і не тільки) були досить чіткі сигнали про те, що з боку Великої Британії обмежень немає. Але прем’єр Великої Британії Кір Стармер відвідав США, і ми впевнені, що лідери Сполучених Штатів і Великої Британії обговорювали війну, російську агресію і питання надання дозволів чи обмежень на використання далекобійної зброї.

Але питання не тільки в тому, що ми не отримуємо своєчасно засоби захисту. Про системи ППО йдеться ще з лютого, коли було засідання Ради Україна-НАТО на рівні міністрів оборони, де виступав Президент Зеленський і прямо говорив, що нам це потрібно зараз. Пройшло вже пів року. І попри всі запевнення, на жаль, реально маємо одну додаткову систему «Петріот» і обіцянки продовжувати роботу.

Тобто, з одного боку, нам немає чим захищати своє небо, а з іншого, – нам не дають можливості вражати військові цілі на території ворога, щоб зменшити загрозу повітряних атак. Баланс складається такий, що ми не маємо впевненості з обох боків: дозволів немає і засобів захисту від повітряних атак немає. Наскільки можна зрозуміти, це було однією з причин рішення про проведення Курської операції, оскільки ми тим самим відсунули ворога від нашого кордону і створили буферну зону на певний час, але це не зменшило загрозу і не призвело до кардинальної зміни ситуації на фронті.

- Варто також враховувати контекст іранських балістичних ракет, які вже постачаються до Російської Федерації. Це також змінює реалії, і змінює, на жаль, у гірший бік. Крім того, Іран досить публічно зараз це робить на відміну від ситуації на початку повномасштабного вторгнення. І навіть ризик додаткових санкцій з боку США їх не стримує.

Я думаю, що все ж таки після виборів у США буде більша ясність. Якщо очільником Білого дому стане Гарріс, то логіка дій адміністрації Байдена буде продовжуватися, можуть бути нові пакети допомоги, пришвидшення їх доставки. А якщо буде Трамп, то певні зміни все ж таки будуть спостерігатися.

- Під час візиту Блінкена і Леммі до Києва в деяких засобах масової інформації лунала думка про те, що візит – не тільки про далекосяжну зброю, але й також про мирні переговори. Мирні переговори – це зовсім інша тема, але це також виглядає можливим.

- Про переговори все частіше можна почути навіть і у нас, якщо порівнювати з тим, що було рік або точаться)два тому. У нас також тривають дискусії щодо того, а чи не відбувається щось за кулісами? Я думаю, що точно відбувається, обговорюються модальності, які у майбутньому можуть бути, хто буде або вже відіграє ключову роль у сфері медіації. Тому що будь-які переговори потребують медіаторів, які подекуди виконують функції човникової дипломатії.

- Як на мене, посилення інтенсивності розмов про переговори, ті чи інші плани або пропозиції, слід оцінювати як дедалі сильніші сигнали про необхідність збільшувати кількість допомоги, в першу чергу військової, і посилювати потенціал України. Тому що чим ближчі переговори, тим сильніші ми повинні мати позиції. І тим скоріше нам потрібне рішення про далекобійну зброю і про дозволи. Мені здається, що знову нерішучість адміністрації Байдена призводить до того, що ми не маємо можливості використати згоду, яку б готова була надати Велика Британія (наші головні донори далекобійної зброї хочуть мати погоджену позицію).

З іншого боку, відтягування рішення на потім означає, що ситуація знову зміниться, бо є дуже динамічною. Ось, наприклад, ракети з Ірану вже доставлені. Ми можемо думати, виходячи з різних повідомлень, що це ракети малого радіусу дії, але це не виключає, що наступною партією будуть поставлені ракети радіусу дії до 300 кілометрів. А тим часом наші союзники узгоджують, наскільки відомо, переліки можливих цілей на території Російської Федерації. Не так важливо, скільки у підсумку їх буде. Важливо те, що поки йде узгодження, самі цілі змінюються, передислоковуються бази і склади, літаки залишають одні аеропорти і переміщуються на інші. Тобто, йде втрата часу, і це дає можливість ворогу реагувати і готуватися.

- Це так, і в цій війні, коли в принципі потенціали різні, важливо застосовувати нелінійні підходи і дії. А те, що ми бачили й бачимо зараз, – це певна лінійність, особливо з боку наших партнерів. Але це наше бачення, наша логіка. Логіка Байдена якраз у тому, щоб прогнозувати, що буде далі, і щоб ескалація була принаймні контрольована і передбачувана, особливо поки є певна політична невизначеність у Сполучених Штатах Америки.

І це не тільки логіка Байдена. Якщо ми візьмемо Берлін, Олафа Шольца, який очолює коаліційний уряд із трьох політичних сил, де зараз купа проблем, вони також дуже обережні в контексті тих рішень, які нам важливі для підсилення наших позицій. Якщо зміниться ситуація, особливо в контексті Ірану, має бути дзеркальна відповідь, як мінімум, з боку наших партнерів.

- У виданні «Політико» вже зазначалося, що ситуація змінилася у світлі придбання Росією балістичних ракет з Ірану, це дійсно новий елемент, і це, будемо сподіватись, спонукає наших партнерів скоріше приймати рішення.

- Треба також враховувати ще позицію ключових партнерів у рамках НАТО. Тому що рішення на національному рівні можуть прийматися, але все ж таки НАТО – це колективна безпека. І оцінка ризиків відбувається й у контексті внутрішньої комунікації, всередині Північно-Атлантичного Альянсу.

- Путін так і заявляє, що використання далекобійної зброї по території РФ означає мало не стан війни: НАТО проти Росії. Але ж ідеться не про НАТО, а про окремі країни. Саме тому Україна уклала окремі угоди про співробітництво у сфері безпеки з усіма країнами-членами Групи 7 та з більшістю країн-членів НАТО, саме для того, щоб НАТО залишити поза рамками безпекової взаємодії України з нашими провідними партнерами. Путін не вперше заявляє, що Росія змушена воювати з НАТО, весь Захід проти, вони хочуть знищити РФ. Ця хибна логіка диктатора кожного разу витягається на поверхню, коли треба говорити про те, що військових засобів перемогти у Путіна не залишається, бо ракети він уже змушений брати в Ірані. Бо навіть попри всю підтримку в технологічному переозброєнні промисловості з боку Китаю російський оборонпром не встигає забезпечувати і далі перевагу збройних сил РФ. Росії вигідно ототожнювати дозволи на використання далекобійної зброї з усім НАТО.

- Існує також питання політичної відповідальності за ті чи інші рішення, яку несуть політики. А їх можуть обрати або не обрати на наступних виборах. Чим більше буде загострюватися внутрішньополітична, соціальна ситуація в тих чи інших країнах, на що в Кремлі дуже сильно розраховують, тим буде складніше. От, власне, така логіка, з якою потрібно нам працювати. Хочемо ми чи ні, подобається нам чи ні, але вона, на жаль, існує, тому не брати її до уваги, я думаю, не варто. І зважаючи на певні ризики, на ті чи інші сценарії, приймається рішення в координації з іншими лідерами. Тому що відповідальність на себе також одноосібно ніхто не хоче брати.

- Ви порушили два важливих питання: вибори і лідерство. Лідерство – це якраз про відповідальність. Про готовність і здатність приймати рішення і нести за них відповідальність. Це велика проблема у сучасному політичному житті – брак лідерства з різних причин, в тому числі й через вибори.

Говорячи про американські вибори, вважаю, що треба звернути увагу на те, що дедалі збільшується розрив між так званим політичним класом і населенням, або виборцями. З кожним роком, мені здається, політичне життя перетворюється в таке, що відбувається заради себе самого. І дуже часто ці дві сфери – народ, повсякденне життя і висока політика – існують паралельно. А от на період виборів, виборчих кампаній політики намагаються достукатись до людей, які мають сказати своє «так» чи «ні».

У Сполучених Штатах вибори будуть вже в листопаді, а вже в січні буде нова адміністрація. У першій частині нашої розмови ви говорили про те, які рішення можна було б очікувати від нової адміністрації. Не будемо забігати наперед, переможуть демократи чи республіканці. Але що ми вже бачимо зараз, що почули під час дебатів?

- Ми не можемо впливати на вибори в Сполучених Штатах Америки, і це добре – як визначиться американський народ, такі результати й будуть. Але ми бачили, що і в такій країні, як США, можуть бути випадки, які підважують демократію. Я маю на увазі, наприклад, штурм Капітолію і події, які слідували після цього. Ми на це впливати не можемо, і це не потрібно, але це впливає на нас. Це впливає на динаміку процесів, на зацікавлення, на інтерес. Якраз ці фактори визначають, наскільки наші партнери готові реагувати на нові виклики або на нову етапність російської війни, наскільки вони готові це все також фінансувати. Тому що крім безпекової ситуації й крім ризиків щодо війни з Російською Федерацією, наші західні партнери рахують фінансову складову війни. Тому що бюджети – це питання політичні. Тому ми маємо реалістично оцінювати ситуацію, розуміти логіку дій наших партнерів.

- Я думаю, нам треба більше говорити (і не соромитися цього), що безпека теж має свою ціну. І ця ціна є досить високою, особливо в умовах, коли за весь час після того, як Радянський Союз розвалився і Захід виграв холодну війну, безпека сприймалася як даність, за неї не платили адекватно. Україна зараз фактично виконує стратегію НАТО, де Росія позиціонується як найбільша загроза і небезпека, яку треба стримувати. І саме це вже третій рік робить Україна – стримує Росію на полі бою. Стримує за рахунок своїх ресурсів, за рахунок того, що гинуть наші люди, за рахунок того, що ми змушені просити про допомогу, все це – ціна безпеки. І цю ціну ми маємо справедливо розкладати на всіх, бо це не тільки наші українські інтереси. Мені здається, що про це можна і треба говорити більше і більш зрозумілою мовою доларів чи євро.

Що на нас може чекати далі, ми почули від кандидата у віцепрезиденти Джей Ді Венса, який трохи розповів про мирний план Трампа. І нічого нового ми не побачили: нам пропонується віддати частину території, заморозити війну, створити якусь незрозумілу демілітаризовану зону, і Україна візьме на себе зобов'язання дотримуватися нейтралітету. Саме цього ми хотіли уникнути з самого початку, оскільки це не прийнятно для України. І це те, через що, власне кажучи, й розпочалась ця фаза, або Велика війна, повномасштабне вторгнення Росії в Україну. Саме невизначеність безпекових питань, неефективність мінських домовленостей, нездатність наших союзників і наших партнерів робити реальні конкретні внески у стабільний і стійкий мир у Європі, зокрема в Україні. Ми учергове переконалися, що це не те, на що Україна готова погодитися.

- Те, що прозвучало з вуст пана Венса, ми можемо брати до уваги або ні. Однак у випадку, якщо Трамп стане президентом, контекст також зміниться. Крім того, не виключено, що у деяких інших лідерів Західних країн, і не лише Західних, можуть бути інші підходи, інші ідеї або бачення, як завершити російську війну. Тому ми, розуміючи це, намагалися і продовжуємо намагатися ініціювати такі формати, як саміти миру, де ми можемо комунікувати своє бачення і принаймні отримувати реакцію інших країн для формування коаліцій і позицій, які в майбутньому можуть відігравати свою роль.

- І тому будемо сподіватися, що Президент Зеленський поїде в Нью-Йорк, покаже президенту Байдену й обом кандидатам у президенти США План перемоги, про який він уже кілька разів говорив. Будемо сподіватися, що цей план буде таким, що його можна буде виконати не колись у віддаленому майбутньому, а зараз, уже в цьому році. І ми матимемо достатньо підтримки, а наші Збройні Сили матимуть достатньо зброї для того, щоб перемогти.

Ігор Долгов

Фото: Павло Багмут