- Перед тим, як я попрошу висловити вашу думку, наведу коротку цитату: «В комплексі цей пакет може забезпечити правильний розвиток ситуації не тільки для України, а й для всіх у світі, хто цінує міжнародне право. Вже на наступний тиждень ми готуємо План перемоги для представлення союзникам», – розповів Президент Зеленський. Раніше ми знали Формулу миру, Саміт миру, який відбувся у Швейцарії. Було також відомо, що Президент Зеленський мав намір провести другий Саміт миру до виборів у Сполучених Штатах Америки. Тепер у США Президент Зеленський везе новий План перемоги. Як ви це прокоментуєте?

- Не буду зупинятися на Формулі миру, під яку, власне кажучи, і збирався попередній Саміт миру і готується наступний. Але треба зазначити, що Формула миру – це набір певних принципів. Більшість із них – абсолютно, так би мовити, беззаперечні, «за все хороше проти всього поганого». Власне кажучи, на цьому й базувався Саміт миру, там був найменший спільний знаменник, який не викликав ні в кого спротиву. Наступний крок, який потрібно зробити, це обговорення уже тих пунктів, серед яких є суттєві та які викликають щонайменше дискусію або ж рішучий спротив як самого Кремля, так і тих, хто підтримує і симпатизує Кремлю. Припускаю, що саме у Плані перемоги, скоріш за все, не потрібно буде повторювати принципи Статуту ООН, там мають бути конкретні дії. Сьогодні офіційний Київ, комунікуючи План перемоги, має на увазі три ключові аудиторії.

Насамперед, це зовнішня аудиторія, наші партнери, які мають, образно кажучи, підписатися під певними пунктами цього Плану перемоги. Були певні натяки, що там один із основних пунктів – це зняття обмежень на застосування далекобійної зброї і надання цієї зброї. Друга ключова аудиторія – це українське суспільство.

На жаль, усе тримається в таємниці, ми дізнаємося про щось через зарубіжних журналістів, із джерел, де хтось щось сказав, що вони вже бачили, їм показали. Тобто, немає чіткої комунікації з українським суспільством, і українське суспільство цього не заслуговує, тому що воює не Офіс Президента, воюють не лише Збройні Сили, а воює країна. І тому ми маємо повне право знати в частині, що нас стосується, як кажуть військові. І є третя аудиторія – це наш противник, і в умовах війни, звичайно, будь-яка комунікація такого роду має свої особливості. Відповідь на питання стосовно такого стилю комунікації узнаємо після того, як будуть розкриті карти.

- Абсолютно згоден, що є різні аудиторії, є сигнали, які треба обережно і дозовано готувати і видавати. І разом з тим, варто навести ще одну цитату Президента Зеленського, який сказав таке: «Від них (росіян), не залежить цей План, і в цьому є вибір наших партнерів. Або вони погоджують, щоб Україна перемогла, або вони не готові до нашої перемоги, а лише до стримування Путіна». Мені здається, що це ключове для розуміння логіки Президента і логіки розвитку подій. Ми рухаємося від Формули миру до Плану перемоги, настав момент, коли після 940 днів війни ми усвідомили, що миру без перемоги бути не може. Що за тих умов, які є, ми можемо продовжувати чинити спротив, проте своєї мети – справедливого миру – ми не зможемо досягти тільки засобами дипломатії, тільки шляхом переговорів, дипломатичного тиску на противника.

Друге, що привертає увагу, це час, коли Президент виступив із Планом перемоги. До виборів у Сполучених Штатах залишається менше двох місяців, і Байден може увійти в історію або зі спадщиною президента, який допоміг забезпечити перемогу, або президента, який зупинився на певному етапі й не пішов до кінця у підтримці України. Крім цих двох елементів є третій, який також впливає на ситуацію в цілому. Останнім часом дедалі частіше від наших партнерів, від інших країн, у пресі почали лунати голоси про переговори: вам, українцям, треба сідати за стіл переговорів і вести перемовини з росіянами. І це насторожує, тому що за умов, якими вони є зараз, і за таких передумов, які висуває Путін, про жодні переговори не може йтися. Отже, всі ці чинники складаються у План перемоги. Очевидно також, що для перемоги нам треба мати можливості та засоби. Ці засоби – це далекобійна зброя і дозвіл на використання такої зброї по цілях на території ворога.

- Спробую по порядку: перемога, мир, Байден і перемовини. Здавалось би, абсолютно чітко визначені мир і перемога. Якщо не заглиблюватись у теорію, мир – це не припинення вогню, як пояснює, наприклад, Стокгольмський інститут дослідження миру, це процес, який в ідеалі триває близько 18 років після завершення конфлікту і до того моменту, коли можна зафіксувати, що настала ситуація, яку можна назвати миром. Тому припинення вогню – це ще не мир. Друге, що стосується перемоги: у нас зараз є розуміння, яке сформувалося в суспільстві й підтримувалося українською владою, що це нанесення військової поразки противнику на полі бою, переконливої військової поразки, і це є ідеальний варіант. Але, на жаль, ми живемо не в ідеальному світі, зараз немає пропозицій, як лінійними діями звільнити територію України від окупантів чи здобути переконливу військову перемогу. Тому, скоріш за все, рішення має бути комплексним. Є ще один дуже важливий нюанс – це розуміння того, що є перемогою серед наших партнерів, і що є перемогою України. Ми неодноразово чули, коли нам мало не з перших тижнів, місяців війни говорили про те, що Україна вже майже досягла перемоги, зупинила російську навалу, зберегла державність, суверенітет. Спочатку це сприймалося як комплімент, але зараз я в цьому бачу більше загрозу, нас намагаються переконати, що ми вже досягли практично максимуму можливого, і це дуже небезпечно. Тому що зараз це вже не комплімент, а намагання підвести нас до того, що треба сідати за стіл і домовлятися.

Що стосується Байдена, хотілось би сподіватися, що він особисто, його радники йому підкажуть те, про що ви зараз говорили: шановний пане президенте, у вас зараз є історичний шанс залишити таку спадщину або ж отаку. Сподіваюсь, що він зробить правильний вибір.

І про переговори. Це ж хвиля за хвилею йде. Як тільки десь якісь занепокоєння стосовно того, що Росія може прорвати фронт, що в України закінчуються снаряди, негайно нам починають пропонували якісь варіанти. Добре це чи погано? З одного боку, можна зрозуміти занепокоєння наших справжніх партнерів і друзів та ті аргументи, які вони висловлюють. Але є ще один табір, їм абсолютно не цікаво, як Україна буде з цим розбиратися, їм просто хочеться завершити війну, тому що це заважає їм вести бізнес із Росією. Є, на жаль, і ті, хто зацікавлені у продовженні війни і припиненні вогню, а не завершенні конфлікту, щоб Росію далі ослаблювати. Ті, хто ухвалюють рішення, повинні все це розуміти й обережно ставитися та прислуховуватися до цього. Але ключовим при всьому залишається той факт, що Україна має ухвалити рішення. Чи є у нас ця стратегія? Так, є Формула, є План, про який ми зараз мало знаємо. Але чи є у нас стратегія перемоги на державному рівні? Партнер, стейкхолдер, інвестор завжди хоче побачити бізнес-план, якщо переводити на побутовий рівень, так це виглядає: покажіть мені чітко, що ви маєте цим досягти. І, на жаль, мені здається, в цьому все-таки є проблема. Що я маю на увазі під стратегією? Це не просто аркуш А4, на якому видрукували заголовок і далі набір пунктів. Стратегія – це насамперед бачення, візії. І це є абсолютний пріоритет на сьогодні. Досягнення перемоги чи відновлення миру в принципі для нас мають бути як синоніми. І тоді кожна дія, кожен крок мають бути вивірені: чи це наближає нас до нашої мети, чи це відводить нас убік, чи це навпаки – діє проти досягнення цієї мети. Це не лише про поле бою, перемовини з нашими ключовими партнерами, але й, у тому числі, про корупцію, митницю, кадрові призначення. І отут, мені здається, що в нас цієї стратегії немає, тому що дуже багато підстав для таких висновків.

- З того короткого змісту Плану перемоги, який оголосив Зеленський, цей план дуже стислий – 5 пунктів. Мене зацікавив перший, який, як на мене, є головним. Цей перший пункт Зеленський сформулював як визначення геополітичної ролі України. Для мене це звучить, як останній заклик до того, що час приймати рішення про членство України в НАТО. Без НАТО Україна не матиме геополітичної ролі, про яку ми кажемо, оскільки Український компакт, який був підписаний на полях Саміту НАТО у Вашингтоні, ще не розгорнувся, це ще справа майбутнього. А якщо говорити про перемогу, то перемагати, не маючи не те що стратегії, а й бачення того, де ми опинимося наступного дня, дуже важко. Отже, геополітичний вимір і місце України в цьому світі після перемоги, як ми його бачимо?

- Із геополітичним вибором, сподіваюсь, Україна нарешті визначилася після тих коливань, які були раніше. Пам’ятаємо, як це закінчилося у 2014-му році. І принаймні те, що ми бачимо за результатами соціологічних досліджень, українське суспільство, у значній своїй більшості, з цим вибором визначилося. І це, звичайно, буде впливати на формування політики на рівні держави. Тому вибір для нас є однозначний – це європейська, євроатлантична інтеграція.

Що стосується геополітичного місця України. Подобається нам чи ні, Україна є державою середнього розміру. Але Україна, особливо на сьогодні, опинилася в унікальній ситуації (краще б ми в ній не опинялися, звичайно), але з цього виклику ми повинні вибрати максимум. Тому що безвідносно до того, коли Україна стане членом НАТО, особлива геополітична роль і місце України вже є на сьогодні. Це те, що ми намагаємося з певним успіхом комунікувати нашим зарубіжним партнерам, – щоб вони дивилися на Україну саме з точки зору геополітичної ролі, яку зараз відіграє Україна. І в залежності від того, як буде вирішений конфлікт, це буде вплив на регіональну і глобальну безпеку на роки, десятиліття вперед. Від того, як ви зараз для себе визначите рівень своєї участі, ступінь ризику, готовність піти на те, щоб Україна отримала перемогу, щоб не дати Росії перемогти. Причому перемога має бути переконлива для України, а поразка для Росії має бути переконлива настільки, щоб відбити бажання російського суспільства до «можем павтаріть» хоча би на найближчих кілька десятків років. Саме так, з точки зору безпекового експерта, я бачу роль і геополітичне місце України.

На сьогодні членство України в НАТО, на жаль, багатьма нашими навіть щирими партнерами все ще пропонується, як розмінна монета в майбутніх переговорах. Обговорюються різні варіанти надання якоїсь форми гарантій, але без надання повноправного членства в НАТО. Хоча якщо цього з якихось причин не станеться, я думаю, все одно це не є повною катастрофою для України. Тобто, треба мати варіант, якщо, скажімо, це не складеться повністю на користь України, як ми цього бажаємо.

- Варіантів не так багато, фактично їх два: або ідеологія й амбіції Путіна, підкріплені зброєю російською, а також іранською й корейською, перемагають, і тоді Україна як нація, як незалежна держава перестає існувати. Або Україна і наші союзники усвідомлюють, що проміжного варіанту нема. І дуже добре, що зараз уже йдеться про мир і перемогу, а не «підтримувати Україну стільки, скільки буде треба». Потрібна перемога, сподіваюся, що це розуміння нарешті прийшло.

Важливим був той момент, коли Конгрес США, приймаючи законопроєкт про допомогу Україні у квітні цього року, також записав у цей закон, що протягом 60-ти днів Міноборони і Держдеп Сполучних Штатів Америки мали надати конгресу стратегію підтримки України для перемоги. Потім це зникло з інформаційного простору зовсім, і лише десь кілька тижнів тому було дуже коротке і дуже обережне повідомлення, що така секретна доповідь нарешті була передана в Конгрес. Я сподіваюся, що ця доповідь теж про перемогу. Це момент вибору, і мені здається, що цей момент приходить саме зараз. Тому що будь-яке інше рішення означає тимчасовий статус, це все одно, що перемир’я. Отже третього немає чи все ж таки є?

- Я теж дуже уважно слідкував, коли все ж таки з’явиться ця стратегія. Думаю, проблема запізнення була не у виконавчій дисципліні, я впевнений, проблема була політична. Ті, хто цю вимогу вставив у закон, не були противниками надання допомоги Україні, це були щирі прихильники перемоги України. І вони ставили прямо питання перед адміністрацією Байдена: покажіть нам, на що витрачаються ці гроші. Тобто це не стільки контроль, скільки намагання підштовхнути до того, щоб адміністрація сформувала своє бачення перемоги, чого намагаються Сполучені Штати досягти шляхом своєї підтримки України. Та ж сама історія, що і з українським Планом перемоги, він засекречений, але це не той секрет, що ми маємо чекати 50 років, поки знімуть гриф, – все одно події, які найближчим часом стануться, очевидно, нам розкриють цю таємницю. Але лише зброєю цей конфлікт не вирішується, тут потрібен комплекс, у т.ч. й санкції, робота з іншими партнерами, це має бути комплексне рішення.

- Отже, будемо сподіватися, що вдасться погодити позиції з нашим головним союзником, Сполученими Штатами Америки, будемо сподіватися, що ключовим словом у подальших переговорах буде слово «перемога», і будемо сподіватися, що ця перемога почнеться з чіткого, однозначного рішення Вашингтона про надання далекобійної зброї й надання дозволів на використання цієї зброї, а також про необхідність підтримати Україну в такий спосіб, щоби здобути перемогу. Український народ цю перемогу виборов своєю кров’ю, своїми стражданнями і втратами.

- Можу лише додати, що ймовірність такого розвитку подій сьогодні значно вища, аніж, скажімо, пів року тому.

Ігор Долгов

Фото: Кирило Чуботін

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform