Членкиня Палати депутатів, нижньої палати Національного конгресу Аргентини, яка входить до політичної сили президента Мілея (La Libertad Avanza – LLA), Лілія Лемойне разом зі своїм однопартійцем та представником Аргентини в парламенті МЕРКОСУР Іваном Дюбуа цього місяця побувала в Україні з ознайомчим неофіційним візитом. Поїздку організували ГО «Центр трансатлантичного діалогу» та ГО «Resilient Ukraine», щоб представники Аргентини могли провести зустрічі з офіційними особами та лідерами громадянського суспільства України, краще пізнати країну, боротьба якої з російською агресією має велику підтримку від нового лідера Аргентини.

Колишня ІТ-спеціалістка, а також художниця і відома косплеєрка, Лемойне не так давно в політиці, але сповнена ентузіазму просувати програму президента Хав’єра Мілея. Крім того, як людина, чиї предки були змушені втекти з України в епоху Сталіна, вона палко підтримує Україну, визнаючи, що сучасна Росія є таким самим злом, як комуністи та нацисти.

Депутатка поспілкувалася з Укрінформом, щоб пояснити, які проблеми десятиліттями не дають спокою її країні, який досвід вона хотіла б запозичити в української влади, як російська пропаганда та дезінформація спотворюють світогляд людей Аргентини, та як вона бачить боротьбу України за свободу й незалежність.

МІЛЕЙ СТАВ ПЕРШИМ ПОЛІТИКОМ, ЯКИЙ ПРИНІС УКРАЇНСЬКИЙ ПРАПОР ДО ПАРЛАМЕНТУ

- Перше питання, звісно, про ваше українське коріння. Ви відчуваєте цей зв’язок із нашою країною? Чи вплинула ваша сімейна історія на вашу політичну позицію?

- Мої дідусь і бабуся були з України. Тож я виросла на українській кухні, я слухала їхні розповіді… Але відколи я почала займатися політикою, минуло не так багато часу. Після вторгнення РФ Україна опинилась у центрі уваги на Заході. Але я розумію, що війна почалася набагато раніше, не у 2022 році. Це сталося у 2014-му. Я розумію, що ніхто не повинен вторгатися в іншу країну, як це зробила Росія.

Я почала приділяти більше уваги цим подіям у 2019 році, коли прийшла у велику політику. Наша політична сила тоді не виграла вибори, а Володимир Зеленський в Україні зміг. У нас були лише шматочки інформації про Україну, ми знали дуже мало… І я почала досліджувати його політичні погляди і виявила, що він також трохи лібертаріанець, як і нинішній президент Аргентини Хав’єр Мілей. Ще я дізналася, що в Україні заборонили комунізм. Тоді я відчула таку гордість за те, що ви зробили цей крок. Моїм дідусеві та бабусі довелося тікати від бійні, Голодомору, одного з найстрашніших геноцидів в історії, який вчинила радянська влада, і тепер ті самі люди знову намагаються завоювати Україну. Водночас ми у Південній Америці все ще боремося проти комунізму, а центральний офіс цієї сили тепер на Кубі.

Наш нинішній президент, з яким я маю честь працювати з 2020 року, був першим політиком у нашій країні, що приніс український прапор до парламенту, коли працював у конгресі. Це був дуже емоційний момент для мене. Тоді громадська думка в Аргентині не мала певної позиції щодо України. Люди не знали, хто правий, а хто – ні, тому що у нас не було достовірної інформації. Крім того, ми були завалені російською пропагандою. Дивно, наскільки великий цей потік і донині.

Мій колега, який супроводжує мене в цій поїздці в Україну, Іван Дюбуа, член PARLASUR, Парламентської асамблеї MERCOSUR, давно знає, що таке російська агресія, але навіть нам, політикам, потрібно мати більше інформації, щоб донести її до пересічних громадян та наших колег-законодавців. Тому я й хотіла приїхати сюди, щоб мати більше фактів, поспілкуватися з людьми.

Я розумію, що події, які відбуваються тут, в Україні, так чи інакше впливають і на Аргентину.

- А ви були серед тих, хто інформував президента Мілея про контекст російсько-української війни, включно з історичними питаннями?

- Насправді це навіть не було потрібно. Він знає і так, він добре знає історію та контекст. І він повністю за Володимира Зеленського. Крім того, непотрібно бути істориком, щоб побачити, що робить Росія. Україна відновила незалежність у 1991 році, і тепер росіяни намагаються розширити свої кордони. Це не Україна напала на свого сусіда. Водночас, якщо ви знаєте історію, ви також повинні бачити, що територіальні претензії Росії виглядають смішно. Після заснування Києва минули століття до появи Москви.

НА ІНОЗЕМНІ АУДИТОРІЇ РОСІЯНИ НАМАГАЮТЬСЯ ЗОБРАЖАТИ СЕБЕ «ХОРОШИМИ ХЛОПЦЯМИ»

- Тож ви розумієте, чому українці інколи називають Москву болотом…

- Саме так, тому що там, де тепер Москва, тоді, коли Київ уже процвітав, було величезне болото.

А все, що росіяни говорять іншим країнам, – велика брехня. Ви, мабуть, добре знаєте, що розповідають про Україну за кордоном. Переважно це те, що ви – країна, яка не відбулася. Ще вони стверджують, що всі українці – нацисти. Але, по суті, кожен, хто не підтримує Росію, є нацистом для Кремля.

А себе вони намагаються показати «хорошими хлопцями». Але якщо ви подивитеся на факти, це просто неможливо з багатьох, багатьох причин.

Крім того, я побачила, що в усьому світі лібертаріанців також називають нацистами.

Можливо, Росія вже і не є комуністичним режимом, але вони мають дуже важливу спільну рису. У них є огидно багаті лідери, такі як президент Путін, і є бідне населення, що ледве зводить кінці з кінцями. Те саме стосується Кастро чи Мадуро. Якщо подивитися на Президента Зеленського, для мене він – звичайний чоловік. Так, росіяни вважають його «коміком», тому що він актор, тому що в нього не було досвіду в політиці. Те ж саме стосується Мілея в Аргентині. Але якщо придивитися ближче, обидва – просто хоробрі чоловіки, які борються за свободу своїх країн. Не за політичну систему, не за уряд, а за свободу свого народу.

Я розумію, що таке Росія по суті, але близько 40 відсотків населення Аргентини все ще підтримують їх. А росіяни просто не бачать правди, яка лежить на поверхні: багатій каже вам, що ви повинні підтримати його, навіть померти за нього. Це безглуздя.

НАШ ПАРЛАМЕНТ ПРОНИЗАНИЙ АГЕНТАМИ РОСІЙСЬКОГО ВПЛИВУ

- Але люди скупчуються навколо бульбашок у соціальних мережах і вірусних відео...

- Так, іноді це потрібно пояснювати простими словами, щоб люди зрозуміли, побачили суть. Тому що більшість людей не витрачають багато часу на роздуми про політику, історію чи щось інше. Вони просто дивляться телевізор або якісь вірусні відео на YouTube і вірять, що ці відео і показують їм істинну правду.

Протягом багатьох років блогери розповідали нам у соціальних мережах, що Володимир Путін – представник правих сил, консерватор, який піклується про свій народ. Вони працюють у всьому світі однаково, не тільки в Україні, Аргентині чи Росії, вони сіють насіння дезінформації усюди, витрачають більше грошей на дезінформацію, ніж на будь-що інше. Але українці добре вміють воювати, протистояти силам РФ, що переважають, на реальному полі бою.

- Чи поширюється російський вплив і на великі ЗМІ в Аргентині?

- Насправді російські державні ЗМІ намагаються захопити медіагрупи в Аргентині. Тепер вони роблять це через компанію з Уругваю. І багато людей навіть не підозрюють про це. Але наша політсила залишається пильною. Один представник іспанських ЗМІ, який намагався придбати засіб масової інформації в Аргентині, почув від колишнього власника, що в нього нічого не вийде, адже його вже купує російський Sputnik.

- І що з цим робить влада?

- А влада нічого не може з цим вдіяти. Але я і деякі журналісти висвітлювали цей останній випадок. У нас також була певна інформація зі Сполучених Штатів Америки. Ще більше, наш парламент пронизаний агентами російського впливу. Але ми це усвідомлюємо і приділяємо пильну увагу.

- І ви це все викриваєте?

- Так, і через це мене постійно цькують у ЗМІ. Ці напади дійсно агресивні. Якщо вони не можуть убити тебе, то прагнуть знищити твій імідж. Але це все брехня, і через те, що я працюю в конгресі, у мене є голос, люди можуть мене почути, у мене є розвинені платформи в соцмережах, тому я можу протистояти інфоатакам.

Але в нас усе ще більш ніж половину парламенту зайнято «кіршнеристами», лівим рухом, який підтримує Росію та Китай. Вони готові були б підтримували будь-яку країну, що виступає проти західних цінностей.

АРГЕНТИНА МОГЛА Б РОЗГЛЯНУТИ ПРОЄКТИ РЕКОНСТРУКЦІЇ В УКРАЇНІ

- Чудово, що ви мали можливість приїхати, провести низку зустрічей та дізнатися більше про Україну. Які сфери могли б наші дві країни розвивати у двосторонніх відносинах з огляду на поштовх, який надав ваш президент?

- Це широке питання, яке ще належить дослідити. Я є членом бюджетного комітету і під час візиту зустрілася із своїм українським колегою, тож ми це розглянемо. Сьогодні для мене пріоритетом є обмін інформацією та поширення обізнаності. Нам є чим поділитися про так зване культурне вторгнення (у нашому випадку це пропаганда лівих, марксистських ідей серед населення).

Безумовно, важлива співпраця між бізнесами. І Україна, і Аргентина є дуже багатими країнами завдяки своїй родючій землі, своїй промисловості та освіченому населенню. Власне, ми б із задоволенням прийняли українців, які тікають від війни, бо знаємо, які вони працьовиті. Ми також могли б розглянути проєкти реконструкції в Україні, до яких можна було б залучити наших працівників. До речі, я також знаю, що в лавах Збройних сил України воюють аргентинці…

Водночас економічна ситуація у нас тепер не найкраща. Поступово справи вирівнюються, але ми все ще намагаємося вибратися з болота соціалізму. Наша інфляція цього року вища, ніж у вас, при тому, що у вас триває велика війна. Та з минулого року ми стали більш надійними для світу економічно.

- Враховуючи геополітичну ситуацію та лібертаріанський вектор, який обрала ваша країна, чи вважаєте ви, що Аргентина може приєднатися до міжнародних санкцій проти Росії?

- Думаю, так.

ТІ, ЩО КУПУЮТЬ ВКРАДЕНЕ РОСІЄЮ В УКРАЇНИ ЗЕРНО, ТАКОЖ МАЮТЬ ВІДПОВІДАТИ ПЕРЕД ЗАКОНОМ

- Одним із пунктів Української формули миру є глобальна продовольча безпека. Росія націлилася на портову інфраструктуру України, щоб підірвати наш експорт продовольства, особливо зерна, до вразливих країн світу. Чи бачите ви паралелі з жорстокою політикою Голодомору, яку колись проводив Радянський Союз, але тепер у глобальному масштабі?

- Я була у музеї Голодомору в Києві, і він залишив сильне враження. Бачила статую тієї маленької дівчинки, виснаженої від голоду. Я зробила багато фотографій і відео, які я буду публікувати до кінця року, щоб люди знали про це. І тепер знову Росія краде українське зерно. І, на мій погляд, той, хто купує в Росії це крадене зерно, теж має бути визнаний злочинцем і відповідати перед законом. Якщо ви купите крадену машину, у вас будуть проблеми, і тут повинно бути так само.

- Ваша країна брала участь у першому Саміті миру у Швейцарії. Чи планує ваша влада брати участь у другому саміті?

- Зараз у мене немає інформації, оскільки я поки що  здебільшого розбираюся з низкою передусім економічних питань у бюджетному комітеті конгресу. Але, звичайно, я особисто сподіваюся, що президент Мілей зможе бути присутнім. Він стовідсотково за Україну і стоїть на боці Президента Зеленського.

УКРАЇНСЬКІ АНТИКОРУПЦІЙНІ ЗАХОДИ ПОДІБНІ ДО ТИХ, ЩО ВЖИВАЮТЬСЯ В АРГЕНТИНІ

- З ким ви ще зустрічалися під час візиту?

- Я зустрічалася з представниками Кримської платформи, з групою аргентинсько-української дружби у Верховній Раді, з першим заступником ВРУ Олександром Корнієнком, з командою Офісу Генерального прокурора та паном Андрієм Костіним (на момент зустрічі Генеральним прокурором України, – ред.), з Омбудсменом Дмитром Лубінцем, представниками МЗС та іншими представниками влади. Ми мали нагоду зустрітися з представниками держави та українських громадських ініціатив, які протидіють російській дезінформації. Також ми дізналися про Український інститут, відвідали Київську лавру, Гостомельський аеродром, міста Мощун та Ірпінь. Ми побували в Академії Бойчука та Охматдиті, зустрілися з працівниками благодійної організації «Землячка», ГО «Arm Women Now» та бачили мітінги «Азова».

На зустрічі з Генпрокурором ми говорили про дезінформацію та про те, наскільки антикорупційні заходи, що їх вживає Україна, схожі на ті, які здійснюємо в Аргентині.

Один із наративів, які просуває Росія, полягає в тому, що Україна була настільки корумпованою, що Москві довелося втрутитися. Ну, по-перше, навіть якби це було правдою, це не привід зазіхати на чиюсь територію. По-друге, хто б говорив… Корупція в Росії, мабуть, гірша, ніж у будь-якій іншій країні регіону. І по-третє, я бачу, що Україна дійсно намагається боротися з корупцією, викриваючи схеми, роблячи їх видимими для широкого загалу. Ми також боремося з корупцію, викриваючи схеми перед людьми і потім намагаючись розв’язати проблему. Але це все потребує часу.

Ми намагаємося стати членами ОЕСР, тому нам потрібно дотримуватися певних міжнародних норм у цьому. Це, зокрема, стосується і поправок до конституції та кількох кодексів.

Але генпрокурор розповів нам, як Україні довелося далі працювати зі старими кодексами після відновлення незалежності в 1991 році... Потрібен був час, щоб очистити їх від застарілих радянських норм. Тож тепер аргентинські чиновники перебувають у процесі дерегулювання багатьох сфер, намагаючись дати людям більше свободи, створити вільний ринок.

Одна з найбільш гучних справ в Аргентині стосувалася соціальної грошової допомоги, яку уряд почав роздавати людям з 2001 року в обмін на виконання певних громадських робіт замість того, щоб забезпечити їх нормальною роботою. Але всі в Аргентині зрозуміли, що після 24 років роздач частка вразливих верств населення тільки зросла. Так завжди буває, коли дають гроші, а не освіту чи роботу. І в цій схемі були задіяні соціалісти, які стали тіньовими посередниками між цими грошима та їх одержувачами, вимагаючи відкатів.

Вони також вимагали від одержувачів цих грошей виходити на протести проти влади, погрожуючи блокувати їм виплати. Бідняків тримали у заручниках. Тож уряд урешті-решт усунув цих посередників. І раптом не стало кому виходити на вулиці протестувати, бо ніхто людей більше не міг примусити. Була організована гаряча лінія, куди люди могли повідомити про таких корумпованих посередників. Відтоді в нас не було великих соціальних заворушень.

АРГЕНТИНЦЯМ ІСТОРИЧНО БЛИЗЬКА ПРОБЛЕМА ВИКРАДЕННЯ ДІТЕЙ

- Одна з найважливіших проблем, про яку я хотів поговорити, – це кампанія РФ з викрадення та депортації з України наших дітей.

- Я думаю, що це один із ключових моментів, про який аргентинці повинні знати, тому що під час диктатури з 1976 до 1983 року в нас було близько 800 дітей, яких викрали військові, а їхні батьки зникли. Влада військових змінила імена цих дітей. Протягом багатьох років були спроби знайти їх, і ці спроби мали певний успіх. Тому ця проблема зрозуміла і близька аргентинцям. Тепер уже близько 20000 українських дітей (підтверджені випадки) викрав російський уряд для подальшого «перевиховання».

Одного разу їх спробують змусити вбивати своїх же співгромадян. І це справді жахливо. Це одна з історій, враховуючи цю дуже чутливу для Аргентини тему, навколо якої, я думаю, ми зрештою зможемо переконати лівих засудити Путіна, залишивши їхню ідеологію позаду.

- Навіть ордер МКС пов’язаний зі злочинами проти дітей.

- Це універсальна річ, це розуміє будь-хто, бо цей злочин зрозумілий як небо.

РОСІЯ КАЖЕ, ЩО АРГЕНТИНА – ЦЕ «ГЛОБАЛЬНИЙ ПІВДЕНЬ»? Я ПОНЯТТЯ НЕ МАЛА

- Росія активно просуває термін «Глобальний Південь», і Південна Америка, звісно, включно з вашою країною, Аргентиною, є його частиною, згідно з наративом Москви. Вони намагаються намалювати картину, де є злий західний світ, колишні колонізатори та гнобителі, ті, що експлуатують ваші природні ресурси і що тепер підтримують Україну, і є Глобальний Південь, який, безумовно, має стати на бік Росії та її декількох союзників…

- Тобто Росія каже, що Аргентина – це Глобальний Південь? Ніколи не здогадувалася. У всякому разі, це десь те саме, що ліві казали аргентинцям. Це такий собі культурний марксизм, промивання мізків. Але ми на шляху до втечі від усього цього. Країни, де такі ідеї міцно вкоренилися, – це Куба та Венесуела. До речі, влада Мадуро програла вибори у Венесуелі, але вони сфальсифікували результат, щоб залишитися при владі. Багато кого з протестувальників вони кинули до в'язниці.

Роками люди, які тікали з Венесуели до Аргентини, розповідали нам, що там відбувається. Тож ці люди зробили внесок у зміну мислення наших громадян, допомагаючи їм приймати нові ідеї. Якщо ми, нації, будемо говорити одна з одною на людському рівні, то це може призвести до змін.

Я впевнена, що в таких країнах, як Венесуела, Північна Корея, навіть, можливо, Росія, є люди, які могли б виступити проти диктаторів, лише якби вони знали правду. Але вони або не знають правди, або, можливо, просто не хочуть її прийняти. Але неодмінно настане день, коли в них не буде іншого вибору, як прийняти цю правду.

Я хочу сказати, що уряди не завжди справді представляють свій народ або відображають його ідеї.

Наш колишній президент, насправді найгірший з усіх, Альберто Фернандес, вів справи з Росією навіть після повномасштабного вторгнення в Україну в 2022 році. Він прагнув служити мостом між Росією та Латинською Америкою.

А Крістіна Кіршнер, союзниця Фернандеса, уклала пакт з Іраном... Крім того, вони товаришували з диктаторами у Венесуелі... Всі вони друзяки. Також вони поширювали дезінформацію через університети та інші установи, щоб переконати людей, що Росія та її союзники – хороші хлопці, а колективний Захід – погані.

Але якщо люди мають доступ до правди, якщо можна поширювати цю правду серед людей, особливо в соціальних мережах, це може принести зміни. Насправді соціальні медіа стали для нас дуже важливим інструментом для досягнення перемоги на виборах. Влада намагалася цензурувати їх, як тепер застосовують цензуру в Бразилії щодо платформи X, колишнього Twitter.

- Наші посадовці та державні установи дійсно активні в соціальних мережах, намагаючись дати аудиторії більше інформації про нашу країну. До речі, ви спілкуєтесь з нашим посольством в Аргентині?

- Я на зв’язку з вашим послом у Буенос-Айресі Юрієм Клименком. Ми вже провели кілька зустрічей і почали співпрацювати, обмінюватися інформацією. Але я також вважаю дуже важливим, щоб ми подорожували особисто. Коли приїжджаєш і зустрічаєшся з посадовцями та громадським сектором на місці, це завжди дає більше інформації.

ЯК НАЦІЮ, ЩО ПРИЙМАЄ СТІЛЬКИ ЄВРЕЙСЬКИХ ПАЛОМНИКІВ, МОЖНА НАЗВАТИ НАЦИСТАМИ?

- Що справило найбільше враження від цієї поїздки?

- Насамперед я вражена тим, наскільки красива Україна, а особливо Київ. Столиця – більша і гарніша, ніж я очікувала. Я вражена тим, що побачила, а у свій час я багато чого побачила по світу, адже раніше я багато подорожувала як професійна косплеєрка і художниця. У вас чудова їжа, дивовижна природа. Це одна з найкрасивіших країн, що я коли-небудь бачила. Звичайно, я була вражена тим, наскільки надзвичайні ваші люди. Водночас пропаганда (російська, – ред.) стверджує, що українці – нецивілізована нація. Фактично те саме стосується аргентинців – як їх зображують на міжнародному рівні. Але ваші та наші люди справді чудові.

Я також трохи проїхала Україною. Мене відвезли до Умані, де Україна приймає багато хасидів-паломників. Гарне місце. Тільки подумати, як багато євреїв з’їжджаються в Умань, а Росія все ще стверджує, що Україна – країна нацистів. Як таке взагалі можливо? Тим паче, ваш Президент має єврейське походження. До речі, президент Мілей досліджує іудаїзм, його бабуся була єврейкою. Подейкують, що він навіть розмірковує над прийняттям цієї віри, хоча, щиро кажучи, він не релігійна людина. Я б сказала, він більше людина духовна.

Насправді моя прабабуся була родом з Польщі, теж єврейка. Я колись була в Ізраїлі, а на руці в мене витатуйована зірка Давида. Моє родинне коріння походить з України, Польщі та Італії, і всі ці країни так чи інакше постраждали від нацистів, комуністів або фашистів. Моя сім'я була змушена втекти, і ось ми знову мусимо боротися з цим злом.

Євген Матюшенко, Київ
Фото: Павло Багмут