У Варшаві 19 грудня відбудеться Форум стійкості Варшава-Київ, під час якого обговорюватиметься українсько-польська співпраця у ключових сферах для безпеки обох країн, зокрема цивільного захисту, безпеки у кіберпросторі, хімічного, біологічного й радіаційного захисту тощо.

У розмові з власним кореспондентом Укрінформу директор Міжнародного центру з хімічного захисту та безпеки (ICCSS) у Варшаві Кшиштоф Патурей розповів про деталі форуму, перспективи українсько-польської співпраці у ключових сферах безпеки, а також поділився своїми поглядами щодо серйозності та значення для світу російських ядерних погроз і використання росіянами заборонених міжнародними конвенціями засобів масового ураження.

РОСІЯ ВЖЕ БАГАТО ДЕСЯТИЛІТЬ ЛЯКАЄ ЗАХІДНІ СУСПІЛЬСТВА ЯДЕРНОЮ ЗБРОЄЮ

- Пане директоре, російський диктатор Путін та його оточення знову повернулися до ядерних погроз на адресу України та Заходу. З чим це пов'язано, як ви це розцінюєте?

- Ці слова спрямовані на залякування Заходу. Насправді вони не мають нічого спільного з реальністю. Дійсно, росіяни грають цією картою від осені 2022 року, коли українська армія здійснювала успішний контрнаступ. Тоді американці оцінювали шанси на застосування росіянами ядерної зброї як 50/50 і почали передавати Україні велику кількість дозиметрів, розгортати шпиталі тощо.

Тоді було побоювання, що Росія може використати тактичну ядерну зброю, яка має розміри артилерійського снаряду. Росія має таких снарядів близько 2 тисяч, тобто є чим лякати. Але тоді сталося справжнє диво: міжнародна спільнота однозначно підкреслила, що не можна використовувати ядерну зброю.

Тоді було прийнято спеціальну заяву з цього приводу групи G20, під якою підписалися, зокрема, Китай та Індія. Тоді Путін отримав лекцію від світу, що не можна гратися ядерною зброєю.

- Але попри це він знову повернувся до цієї риторики…

- Так. Це сталося після того, як українська армія захопила частину Курської області. Росія змінила свою ядерну доктрину, додавши до неї два цікавих елементи. До цього стратегія передбачала застосування ядерної зброї лише у випадку фундаментальної загрози для Росії. Нові елементи передбачають, по-перше, застосування ядерної зброї в ситуації порушення територіальної цілісності, що, фактично, вже відбулося. По-друге, вперше в історії Росія допустила у доктрині застосування ядерної зброї проти неядерної країни. Цього раніше ніколи не було, адже усі країни з ядерним статусом дотримуються принципу щодо можливого застосовування цієї зброї лише проти себе.

Але я вважаю ці погрози лише словесною риторикою. Проблема ядерної зброї існує, і вона пов’язана з балансом сил між наддержавами. Сьогодні цими заявами Росія лякає західні суспільства, що вона робить регулярно вже багато десятиліть. У 80-х роках минулого століття в рамках ідеологічної війни проти Заходу СРСР розмістив на кордоні ракетні комплекси SS-20. Однак США не злякалися і як крок у відповідь націлили на СРСР свої ракетні комплекси Pershing II. Росіяни тоді відступили, і в результаті Рейган і Горбачов підписали Договір між США та СРСР про ліквідацію ракет середньої та малої дальності (у грудні 1987 року, – ред.).

Загалом у світі зростає загроза застосування ядерної зброї. Але потенційні наслідки безпосереднього застосування ядерної зброї були би немислимими у багатьох сенсах: величезна кількість жертв, економічний колапс у світі. Та країна, яка застосує ядерну зброю, перестане бути цивілізованою, вона опиниться на повному маргінесі політичного, економічного та будь-якого іншого життя на планеті.

- Наскільки високими є шанси, що Росія все ж наважиться застосувати ядерну зброю проти України?

- У 2022 році США оцінювали шанси як 50/50, зараз ситуація на фронті є іншою. Росії зараз складно було би знайти привід для такого удару навіть з урахуванням зміненої ядерної доктрини. Росія веде війну проти іншої країни, але їй самій не загрожує знищення.

ДІЇ РОСІЇ МОЖУТЬ ПРИЗВЕСТИ ДО ЗМЕНШЕННЯ ПОРОГУ ЗАСТОСУВАННЯ ЗБРОЇ МАСОВОГО УРАЖЕННЯ

- А про що свідчить завдання Росією удару по Дніпру новою балістичною ракетою «Орєшнік»?

- Це дуже чіткий сигнал для Європи: «Ми маємо зброю, якої ви не маєте». Росія володіє зброєю, яку було заборонено Договором про ліквідацію ракет середньої та малої дальності, – ракетами дальністю між 500 і 5000 тис. км. Росіяни виготовили цілий спектр міжконтинентальних ракет, а Європа таких ракет не має. Тому це є очевидною спробою залякування Європи.

Проблема полягає у тому, що зараз практично не діють жодні угоди про роззброєння між США та Росією, крім «Нового Старту» (New START), який обмежує кількість ракет до 2 тис. Але ця угода завершується в лютому 2026 року, і тоді між Вашингтоном і Москвою не буде жодних договорів про обмеження стратегічного озброєння.

Але я особисто вважаю, що зараз наддержави вже починають розуміти, що загравання ядерною зброєю є запрошенням інших до цього танцю. В іншому випадку, якщо світ цього не зрозуміє, то вся система ядерного стримування розсиплеться.

- Путін також домовився з Лукашенком про розміщення в майбутньому в Білорусі ракет «Орєшнік». Що це означає для Європи?

- Насамперед Путін розмістив ядерну зброю в Білорусі. Тому ризик вибуху ядерного конфлікту зростає, і не йдеться лише про Україну чи застосування цієї зброї проти України. Росія веде гру, яка може призвести до реального зменшення порогу щодо використання ядерної зброї в усьому світі, адже розміщення ядерної зброї чи ракет «Орєшнік» у Білорусі не є мирними кроками. Це треба мати на увазі. Це означає, що відбуваються процеси, які ініціювала Росія, і потрібно зробити все можливе, щоб зупинити її від подальших такого роду кроків. Тут ще раз варто згадати про заяву групи G20, яку підписали у 2022 році також, фактично, союзники Росії, такі як Китай чи ПАР. Ці країни усвідомлюють, що не можна гратися ядерною зброєю, оскільки це як розпалювати вогонь на автозаправці.

- Під час регулярних ракетних обстрілів України непоодинокими є випадки, коли ворожі ракети чи БПЛА пролітають у небезпечній близькості до українських АЕС. Що росіяни хочуть цим показати?

- Реакція світу на захоплення Росією Запорізької АЕС була занадто слабкою, хоча було порушено всі можливі міжнародні норми.

МАГАТЕ теж не застосувала жодних санкцій проти Росії. Це показує надзвичайно обмежені можливості міжнародної системи щодо реагування на порушення базових принципів. Відсутність реакції міжнародної спільноти на такі дії Росії заохочує до подальших такого роду кроків. Найкращим прикладом є заборона застосування хімічної зброї, яка існує, а всупереч цьому Росія її активно застосовує також і проти власних громадян. Наприклад, її використано у Лондоні проти Скрипалів, хімічною зброєю був отруєний Навальний. Росія застосовує хімічні речовини у ході воєнних дій в Україні, хоча це заборонено Конвенцією про заборону застосування хімічної зброї. Але окрім інформаційних повідомлень, немає жодної реакції світу, немає жодних санкцій. Це свідчить про те, що міжнародна система не реагує на такого роду загрози.

Загрози, пов’язані з можливими обстрілами АЕС, є на сьогодні найсерйознішим викликом. Інформація про те, що неподалік українських АЕС пролітають бойові безпілотники, знову ж таки є елементом залякування. Я не уявляю собі цілеспрямованої атаки на АЕС, оскільки це виходить за межі логіки мислення нормальної людини, адже відомо, якими можуть бути наслідки таких дій. Вони не матимуть жодних переваг з військової точки зору, але матимуть величезні наслідки для світової цивілізації. Ключовою темою для нас зараз має бути виключення ядерної сфери з поля конфлікту, оскільки постійна поява інформації про це лише накручує спіраль такого роду дій.

Росія зараз тестує світ: захопили АЕС – жодної реакції, застосували хімічну зброю – немає реакції. Майже немає реакції світу, а така безкарність призводить до того, що ми перебуваємо у складній ситуації, коли міжнародне право не діє.

Ми маємо міжнародні угоди, МАГАТЕ, Організацію із заборони хімічної зброї (OPCW), а Росія звинувачує Україну… Це Росія восени 2022 року придумала, що Україна хоче використати «брудну бомбу». Вона це зробила для того, щоби мати привід для можливого застосування ядерної зброї.

Росія звинувачує Україну в розробці біологічної зброї. Тому, дивлячись на це, я хвилююся, чи вони чогось не планують у цій сфері. Росія звинувачує Україну у використанні хімічної зброї, але сама її використовує.

Реакція світу на такого роду дії має бути однозначною. Ми кілька десятків років будувати міжнародну систему для того, щоб усі країни дотримувалися встановлених правил, Росія не може бути винятком із правил.

Або світ застосує рішучі санкції проти Росії, або поріг застосування в різних формах зброї масового знищення знижуватиметься.

Проте це не стосується лише російсько-української війни, адже на це дивиться весь світ, дивляться інші неприхильні до Заходу країни, терористичні організації. Це може відбуватися будь-де на різних рівнях, і це є найбільшою проблемою. Якщо поріг застосування ядерної зброї знизиться, то «брудна бомба» може з’явитися в різних конфліктах. Так само будь-де може з’явитися біологічна чи хімічна зброя. Зараз доступ до ядерних технологій, технологій виробництва хімічної чи біологічної зброї є значно простішим, ніж будь-коли. Крім того, розвиток штучного інтелекту призводить до того, що можемо опинитися в ситуації, коли дуже багато людей та організацій отримають доступ до технологій з виробництва зброї масового знищення. Тому країни, насамперед Росія, не можуть погрожувати застосуванням зброї масового ураження.

РОСІЮ ТРЕБА КАРАТИ ЗА ВИКОРИСТАННЯ ХІМІЧНОЇ ЗБРОЇ НА ФРОНТІ

- Росія також активно на фронті використовує хімічну зброю, яка заборонена міжнародними конвенціями.

- Упродовж останніх місяців Росія регулярно використовує на фронті хімічні засоби, такі як хлоропікрин та інші, щоби змушувати українських військових залишати окопи чи свої укриття. Це заборонено Конвенцією про заборону застосування хімічної зброї, яка чітко вказує: застосування поліцейських засобів заборонено під час бойових дій. У вересні цього року інспектори Організації із заборони хімічної зброї підтвердили застосування цієї зброї, не вказуючи, щоправда, хто її використовував. Це реальна проблема, оскільки застосування хімічної зброї має як психологічний, так і військовий ефект, оскільки часто військові просто не готові до цього. Завдяки хімічній зброї Росія шукає переваги на полі бою, і це велика проблема, яка означає, що цей вид зброї повертається у сьогодення швидкими кроками.

Оскільки отруєння Скрипалів чи Навального, окрім критики, не мало жодних наслідків для Росії, тому сьогодні ми зіткнулися з ситуацію, що зараз російська армія використовує хімічні речовини на фронті. Якщо немає жодної реакції, то незабаром на фронті будуть використовуватися ще інші хімічні засоби. Це гра з вогнем. Ми повинні створити систему, яка дозволить швидко вивчати ситуацію і карати за такого роду дії.

- Хто має накладати такі санкції?

- Міжнародна спільнота. Одну із санкцій Росія відчула на собі нещодавно. Наприкінці листопада її вчергове не обрано до Виконавчої ради Організації із заборони хімічної зброї. Під час голосування Росія програла Північній Македонії і Чехії. Це політична санкція і покарання. Росія торік програла ці вибори й у цьому році також, хоча дуже хотіла увійти до цього органу і здійснювала активну кампанію у цьому напрямі. Перебування у цій Раді – це престиж і можливість впливати на прийняття певних рішень. Зараз Росія таких важелів не матиме і намагатиметься впливати на якісь рішення через своїх «проксі». Це очевидна поразка для Росії, оскільки велика країна, член Радбезу ООН не змогла увійти до Ради, де є 41 країна. Це також дуже чіткий приклад, що міжнародна спільнота не погоджується на такого роду дії Росії. Під час війни діють конвенції, яких Росія не дотримується.

АТОМНА ЕНЕРГЕТИКА Є НАЙБІЛЬШ ПЕРСПЕКТИВНИМ НАПРЯМОМ СПІВПРАЦІ УКРАЇНИ Й ПОЛЬЩІ

- У Варшаві 19 грудня відбудеться Форум стійкості Варшава-Київ, під час якого обговорюватиметься українсько-польська співпраця у ключових сферах для безпеки обох країн, зокрема цивільного захисту. Розкажіть детальніше про цей захід.

- Форум є абсолютно інноваційною ідеєю, адже упродовж багатьох років наш центр веде дуже інтенсивну роботу з українськими партнерами у сфері формування так званої стійкості. Формування стійкості на сьогодні є дуже важливим завданням, яке передбачає підготовку суспільств країн до різного роду природних катаклізмів, промислових катастроф, а також війн чи гібридних загроз. Ми вже декілька років ведемо важливі проєкти з українською стороною, і на цьому форумі продемонструємо сфери, в яких ведеться ця робота. Зокрема, у сфері кібербезпеки відбудеться презентація унікального підручника з кібербезпеки і надійності (Manual on Cybersecurity, Reliability and Resilience Assurance in Critical Industries, – англійською), який підготовлено спільно українськими, польськими та американськими партнерами. Ми хочемо на його базі створити певний міжнародний стандарт.

Під час заходу ми також презентуватимемо набутий досвід у сфері кібербезпеки, представимо можливості, які надає використання величезного українського досвіду в ядерній безпеці для створення регіонального хабу з ядерної безпеки.

Форум циклічно відбуватиметься раз на рік – почергово у Києві та Варшаві. У ньому братимуть участь політики, науковці, промисловці, представники неурядових організацій. У межах форуму ми будуватимемо стратегічне партнерство Польщі й України щодо формування стійкості наших суспільств.

- Польща зараз розпочинає розвивати атомну енергетику. Як Україна могла би допомогти Польщі у цій сфері?

- Польща повинна мати стратегічного партнера у формуванні ядерної безпеки. Польща купить атомні реактори у США, країна змушена буде з нуля будувати систему ядерної безпеки. Найкращий досвід у цій сфері мають українці. Тому Варшава повинна налагодити стратегічне партнерство з Києвом у питанні ядерної безпеки. Україна є автором надзвичайно прогресивних рішень у сфері ядерної безпеки, технологій та механізмів контролю. Українськими ноу-хау користуються західні країни. Нещодавно Україна підписала угоду зі США щодо співпраці у цій сфері, оскільки американці розпочинають активно розвивати нові реактори, де використовують українські розробки в атомній енергетиці.

Я переконаний, що стратегічне партнерство у сфері атомної енергетики є найбільш перспективним напрямом розвитку співпраці Польщі з Україною.

Юрій Банахевич, Варшава

Фото автора