Суспільству потрібні люди, слову яких воно могло б довіряти. А чим популісти не такі люди? Бо тут треба додати ще одне слово: довіряти аргументам. Є група «Першого грудня». Хіба ж її учасник, недавно спочилий Мирослав Попович не був такою людиною? Може, ми слухати не вміємо – і саме в тому полягає ледве не найсерйозніша проблема України?

Ми зустрілися з учасником групи «Першого грудня» Мирославом Франковичем Мариновичем – правозахисником, філософом, дисидентом радянських часів, а тепер – віце-ректором Українського католицького університету. Саме в нього ми й запитали, якою має бути «кузня морального лідерства» в Україні? Але, забігаючи наперед, скажемо, що розмова вийшла значно глибшою і значно складнішою...

- Мирославе Франковичу, Україні насправді бракує моральних лідерів? Це дійсно так, чи це не так?

- Разом із відходом Блаженнішого Любомира Гузара відійшов епіцентр, який притягував нас усіх. Власне кажучи, поки що нема кому стати на його місце. Так, у нас є багато заслужених, гідних людей, але такого, який би міг замінити Блаженнішого, – немає. Отже, з одного боку, я ніби поділяю такий дещо песимістичний висновок, а з іншого – варто зазначити, що нинішній час – дуже складний. Люди кидаються від однієї ідеї до іншої, усі хочуть негайного успіху, негайного позитивного результату. А моральне лідерство передбачає дещо інше, увага на миттєвому не акцентується. Воно іноді вбачає стратегію, за якої можна навіть програти битву, але виграти війну. Йдеться і про необхідність жертвувати чимось, але ж людям не хочеться цього. І тому виникає дисонанс між тим, що могли б сказати моральні лідери, і тим, чого прагне почути суспільство.

- До суспільного, політичного лідерства зараз прагнуть дещо несподівані персонажі. Наприклад, Святослав Вакарчук. У нього є перспективи?

- Я вірю в те, що Вакарчук має великий потенціал. Яким чином він буде реалізований – не знаю, і передбачати його політичне майбутнє не буду. Особисто мені він симпатичний як постать, Україна має цінувати таких людей! Святослав Вакарчук ще не заразився політичними хворобами, про що свого часу засвідчив його добровільний вихід із парламенту за часів Ющенка. І дуже б не хотілось, щоб він зараз потрапив у «млинок» політичної м’ясорубки. Мені не хотілося б втратити його як світлу постать.

- Тож якою, на вашу думку, має бути «кузня» суспільних авторитетів України?

- Справжньою кузнею морального лідерства (не плутаймо з політичним!) є релігійна етика. І я свідомо не кажу «християнська», щоб не відсіювати частину людей. Наприклад, для мене такі постаті, як Мустафа Джемілєв чи Рефат Чубаров, є високими моральними авторитетами, хоча б тому, що вони виховані на релігійній етиці. Мустафа Джемілєв пройшов через табори – він довів свою вірність моральним принципам у дуже складних обставинах. Але надзвичайно складним випробуванням є і влада, є й політична діяльність. Ці люди витримали й таке випробування.

Усім нам, а насамперед тим людям, які претендували б на те, щоб бути авторитетами, слід придивитися до чару постаті Блаженнішого Любомира Гузара – чим він завойовував людські серця. Це чар говорити простою мовою, чар служити людям, виконувати заповіт Христа: «Хто хоче бути першим, хай буде усім слугою». Я пригадую, як мої єврейські приятелі говорили, що для них найбільшим авторитетом є Любомир Гузар. Ось це і є талант – своїми людськими якостями здобути однозначний авторитет.

- А може рух на кшталт радянського дисидентства породити нових суспільних лідерів?

- Російський дисидент Андрій Амальрік колись дав таке визначення: «Дисиденти – це люди, які, живучи в невільній державі, поводилися так, начебто вони вільні». Україні потрібне саме це. Нам потрібні люди, які, живучи в корумпованій і подекуди аморальній державі, поводилися б так, як однозначно не корумповані і, без сумніву, моральні. Такі люди мали б стати альтернативою до цього світу. От вам і відповідь: так, нам потрібне таке дисидентство.

Нам не потрібне ідеологічне дисидентство. Зауважте, перед кожними виборами з’являються технології, які намагаються розфарбувати звичайний політичний проект красивими слоганами тощо. І ця технологія вже не спрацьовує.

- Згідно з недавнім соціологічним опитуванням, більшість українців вважають себе щасливими. Але водночас ця більшість жаліється на життя в Україні. Як це можна розуміти? Коли реально стане добре жити в Україні?

- Це питання не має відповіді. Мені пригадується величезний шок, який я пережив у середині 90-х років, приїхавши вперше до Швеції: я побачив абсолютно благополучне із соціального погляду суспільство. Я мріяв би про таке суспільство для України. А потім я дізнався, що у Швеції – найвищий відсоток самогубств у всій Європі. От вам і відповідь. Немає раціонального пояснення того, чому люди вважають себе щасливими. Люди, особливо на сході України, ностальгують за Радянським Союзом, маючи при цьому повні холодильники. Вони вже забули, що в радянський час холодильники були порожні, якщо взагалі були холодильники. А ми в камері, бувало, ділились шматочком хліба, але, уявіть собі, при цьому ми могли бути щасливими.

- А як бути з людьми, які найбільше розчарувались в Україні, – заробітчанами? Як повернути їх в Україну?

- Відповідь «творити робочі місця» є банальною. Хоч і тут я не бачу прямої залежності. Деякі професії мають попит в Україні, тобто люди потрібні. Якби вони повернулись, то отримували б навіть непогану зарплату. Але потенційні працівники все одно виїжджають за кордон. Тут спрацьовує і масова мода, і очікування більшого матеріального добробуту. Плюс – упорядковане життя за кордоном, гарантія того, що зароблений гріш не буде якимось чином вилучений. Зрештою, ми все ще маємо пострадянський синдром, коли людина, що працює за кордоном, ніби виглядає кращою в очах суспільства.

- Ми встигнемо заскочити в «потяг, що прямує в інформаційну епоху», чи й далі лишатимемось аграрною, ресурсною державою, де більшість людей працюватиме фізично?

- Україна не має доганяти Захід в усьому. З одного боку, якщо ми відстанемо настільки, що перестанемо розуміти «коди» сучасної цивілізації, – нам кінець. Але, разом з тим, гонитва за всіма західними тенденціями означає також і адаптацію негативних тенденцій. Захід не є святим і безгрішним. Скажімо, там щораз потужнішими стають прагнення поставити світ на нову етичну основу, нав’язати нову глобальну етику (як вони це називають), яка не має нічого спільного з релігією. А ми вже переживали систему, яка хотіла «разрушить все до основания, а затем…» збудувати щасливе життя. Не вийшло. Так само не вийде цього на Заході. Єдине, що таким чином можна зробити, – це зруйнувати світ.

Ми маємо діяти так, як французи. Яка їхня логіка? Франція чітко розуміє свою спеціалізацію в нинішньому світі. І якщо вона бачить свій шанс – вона ним користається на 100%. А там, де шансів немає, – спокійно переймає в інших. Такої свідомості нам треба було б навчитися. Нам треба зрозуміти, де наші перспективи, де ми маємо щось таке, на що ми можемо опертися. І воно є, воно насправді є.

В інформаційній цивілізації фатально занепадає спроможність людей до природньої комунікації. Знаєте, коли молоді люди обмінюються «есемесками», перебуваючи ледь не в одній кімнаті, це – катастрофа, це зловживання. Натомість видно, як молоді люди губляться в живому спілкуванні, бо вони не звикли до такого. Вони мають бар’єри, мають комплекси, вони закриті. От вам і висновок: так, нам варто прямувати в інформаційну епоху, але маємо розуміти, яку ціну ми за це платимо і платитимемо надалі.

- До того ж, сучасними технологіями агресивно користується Росія, атакуючи і Захід, і Україну – пропагандою, фейками, намаганнями впливати на внутрішні справи. У вас є рецепт протидії російській кібермашині?

- Війна не можлива без пропаганди, і ми не можемо цього уникнути. Кожна держава у воєнний час накладала певні обмеження на інформацію. І це зрозуміло. Натомість, коли ми говоримо про російську інформаційну атаку, то тут уже не йдеться, власне, про пропаганду одної країни, яка хоче перемогти іншу країну. Це вже інформаційна війна з усім світом!.. Мені подобається таке ілюстративне пояснення дій Росії: Хрущов, розуміючи, що Радянський Союз відстає в розвитку від Америки, озвучив гасло: «Доженемо й переженемо Америку!». Він хотів підняти свою країну до рівня найвищої держави. Що ж зараз робить Путін? Він розуміє, що Америку вже не дожене. Відтак, він прагне так вплинути на Америку, щоб вона впала до рівня Росії. І не лише Америка, а й весь Захід.

- А мета Путіна – зруйнувати все?..

- Логіка Путіна – деструктивна, націлена на руйнування всього. Кажуть, що в нього є якийсь особливий план... Не вірю! Його пряма настанова – руйнуйте все, що можете! Не руйнуйте так, щоби потім з того вийшло щось інше. Просто руйнуйте, руйнуйте, руйнуйте! І вся його армія тільки те й робить, що знаходить слабкі місця і починає туди встромляти ломики і розхитувати. Це вже не самозахист, це вже руїнницька, диявольська робота по всьому світі.

І масштаби цієї брехні та дияволізму є такими великими, що (перепрошую за дивне окреслення для сучасної преси) я десь відчуваю, що настала пора Богові втрутитися в цю ситуацію. Бо люди вже неспроможні. Ми бачимо, як пробуксовує Захід у своєму супротиві цьому. Щоб дати гідну відсіч Путіну, треба перекреслити усі здобутки західної цивілізації, уподібнитись йому, і тільки тоді ти зможеш адекватно відповісти на його атаку. А Захід собі того дозволити не може, і я цього не хотів би. Тому має бути знайдена якась інша противага, якийсь інший спосіб реагувати на це, не відповідаючи весь час атакою на атаку. Я з великою надією зараз стежу за подіями й думаю, що має відбутися щось таке, що змінить процеси у світі.

- Ви натякаєте, що можна якось поєднати боротьбу з пропагандою і свободу слова?

- Питання стоїть гостро, і воно не має простої відповіді. Є дві крайнощі: або стверджувати, що свобода слова понад усе, або ж її нівелювати й уподібнитись диктаторам. Я не є прихильником жодної з них, треба знайти «золоту середину». І це – можливо, що яскраво демонструє досвід Ізраїлю. Це країна, яка постійно перебуває в умовах війни, і їй попри все вдається зберігати природу демократії. Їхній головний принцип – підконтрольне обмеження свободи слова є допустимим для збереження певного балансу в державі.

- А конкретно – як можна частково контролювати свободу слова?

- Треба вивчати досвід інших країн, які в цьому успішні. Треба остерігатись автоматичного схвалювання всього, що робить наше СБУ. В їхніх діях часто простежується, що в ситуаціях, які потребують простої делікатності, тонких технологій, вони обирають шлях силової заборони. А заборона в деяких випадках – це як телевізором чи комп’ютером забивати цвяхи.

- Вся Україна була шокована недавнім випадком у Запоріжжі, коли священик Московського патріархату відмовився відспівувати дворічного хлопчика, на якого звалився самогубець. Причина – він був охрещений в церкві Київського патріархату... Яким чином Україні викорінити, поставити на місце цей осередок російських спецслужб – Московський патріархат?

- Запорізька історія спровокувала мене на гіркий жарт. Якби в Запоріжжі з’явився Ісус Христос, то з Ним, так би мовити, не мали б справу в Московському патріархаті з двох причин. По-перше, він сповідував юдаїзм, а вони не допускають будь-якого юдейства. А по-друге, він не був охрещений в Московському патріархаті.

Кожна церква має свої регулятивні норми. Але ці норми не сміють уневажливлювати заповіді Божі. А найпершою заповіддю Божою є любов, яка, своєю чергою, спроможна подолати будь-які регуляторні приписи.

Мені одного разу довелося поховати людину, яку вбили в Казахстані. Це був білорус, безхатько, який працював у чеченців. Вони сказали мені: «Слухай, тут мусульманська держава, а ти – єдиний християнин. Ми не хочемо його закопати просто як собаку. Йди і поховай його по-християнськи». Я не є священик, але взяв Біблію, помолився, познаходив цитати, які були, на мою думку, доречні, й головне – я попросив Бога прийняти цю молитву! І, так би мовити, відпустити гріхи того чоловіка, прийняти його.

Ось і відповідь. Запорізький священик опинився в ситуації, де мав виявити любов до людини, а він цю головну заповідь Христа фактично перекреслив якимись приписами. І це страшенно обурює і страшенно засмучує.

- І все ж таки, що робити з Московським патріархатом? Закривати?

- Я буду опонувати усім версіям про те, що треба закрити Церкву Московського патріархату. Те, що її керівництво перебуває за кордоном України, нагадує мені логіку Сталіна – він саме через це закрив Українську греко-католицьку церкву. Мовляв, Папа Римський сидить у Ватикані, мені він не підконтрольний, тому краще її закрити. Такий шлях є для мене неприйнятним. В Україні є громадяни, які хочуть ходити в ту Церкву і які не є загрозою для української держави. Отже, вони мають право так вірити і бути приналежними до цієї церкви.

Якщо Церква Московського патріархату, точніше окремі її представники, співпрацюють із ФСБ і діють в інтересах Росії, для протидії цьому є СБУ. Саме вони мають відстежувати такі прояви. І для покарання є звичайне законодавство, яке відповідно кваліфікує такі дії. Будь ласка, застосовуйте Кримінальний кодекс до таких людей! Але це будуть громадяни України, які порушили закон, а не звичайні прихожани Московського патріархату.

– А якою, на вашу думку, в сучасній Україні має бути роль Церкви?

– Вона надзвичайно важлива сьогодні – можна сказати, ключова. Для мене є однозначним, що головною причиною усіх наших політичних або економічних криз є порушення моралі. Люди не хочуть жити за Божим Законом, шукають різні способи обминути цей Закон. І тільки Церква розуміє, або ж мала б розуміти, що головним є моральний стан людини, тільки Церква може цю хворобу вилікувати. Якщо Церква справді є містичне Тіло Христа, вона має виконувати Його роботу, а Він – лікував суспільство.

Микола Романюк, Львів – Київ

Фото: Николаєвич Альона