Дисиденти й правозахисники завжди будуть найбажанішими представниками в суспільстві, а для журналістів – певно найбільш затребуваними й улюбленими співрозмовниками.

Напевно тому, що здатність до самопожертви заради принципів та суспільства – настільки рідкісне явище, ця якість надає людині особливого магнетизму й робить її носієм, можна так сказати, презумпції правоти.

Слово, мовлене ними, має вагу, більшу за слова політиків і політологів. Йосиф Зісельс, дисидент, співпрезидент Асоціації єврейських громадських організацій та общин України – один із таких людей. Ми зустрілися з ним, щоб обговорити і сьогоднішні події, й низку «єврейських» питань. 

- Минулого року ви подарували мені книжку «Бабин Яр». Я прочитала її й у мене склалося враження, що вже існує в Україні вивірена, правильно написана історія про Бабин Яр, ви згодні чи ні?

- Чим більше минає часу, тим точніше й глибше ми можемо дізнатися про історію – завдяки тому, що працюють історики, їх, можливо, не так багато, але кожного дня, місяця, року вони примножують своєю працею й можливостями справу уточнення нашої історії. Повинна бути дистанція часова до тієї події, про яку пишеш. Коли ще живі люди – з одного боку, маєш безцінні усні свідчення. З іншого, вони дають багато суб’єктивних свідчень – і дуже непросто відділити об’єктивне від суб’єктивного.

Я не історик, однак вважаю важливим те, що все більше й більше людей в Україні знає – що це таке, бо ми проводимо велику роботу. У 1997 році я вперше запропонував єврейським історикам вийти за межі єврейських шкіл і створити програму уроків Голокосту для середніх шкіл України, щоб розходилося по суспільству це знання, і це знання викликає співчуття. В 90-ті роки також почалася велика робота по Голодомору і також поширювалася ця інформація, почали роботи писати, історики почали працювати. Це дуже важливо, щоб ми, наприклад, євреї, які дуже переживаємо за Голокост, знали про Голодомор, також важливо, щоб українці, які в своїй трагедії існують, знали про Голокост, й ми всі разом знали про трагедію кримських татар, про вірменів. Тобто, це породжує не тільки інформативний і рефлексивний рівень сприйняття, а й породжує емоційний рівень сприйняття і сприяє емпатії одне до одного. Ми повинні зрозуміти й співчувати їм, а вони нам – це і є розбудова політичної, громадянської української нації.

- Я недавно читала Олега Покальчука, який у своєму інтерв’ю сказав, що націоналіст насправді – це дуже жертовна, не завжди демонстративна людина, яка абсолютно віддано працює на свою державу, проте нічого не казав, що вона є представником умовно титульної нації. Тоді я подумала, що ви – типовий єврейський український націоналіст, я права чи ні?

- Тобто, жидо-бандерівець (сміється), дивіться: оскільки я живу більше як 70 років в Україні, у мене є певна налаштованість на те, що це – місце, де я й хочу жити. І я ніколи не хотів емігрувати, у мене є частина української ідентичності, але це скоріше форма, бо ядро моєї ідентичності – воно єврейське. Мені здається, що я є частиною цієї громадянської нації, по формі української, а всередині – такої, яка дісталася тобі від традицій твого народу, це нормальне явище. Ми знаємо й інших, і кримських татар, етнічних поляків, етнічних румунів, які по ідентичності вже стають не просто поляками, румунами, євреями, а й українськими євреями, українськими поляками і українськими румунами, – це інша якість.

- Ваша книга про Бабин Яр мене дуже підкупила, тому що єврейські дослідники визнають, що Шептицький, про якого росіяни пишуть, як про страшного колаборанта, переховував єврейських людей, що родина Ющенка переховувала. Єврейські дослідники визнають, що оця українська команда – начебто поліцаїв, яка супроводжувала німецькі угруповання, насправді це були 300 людей різних національностей СРСР, яких зібрали з військовополонених під Києвом, які називалися місцевими, бо в такий спосіб хотіли вижити.

- Мене не цікавить етнічне походження тих, хто вбивав, це не закладено в генному коді, це певні психологічні особливості людини, тобто – вони більше пов’язані з вихованням, аніж з етнічним походженням; серед тих, хто під час війни, скориставшись безкарністю й реалізовуючи свої садистські нахили, – вбивали, ґвалтували, грабували євреїв, – були люди різних національностей, причому вони були усюди, в усіх окупованих країнах були, тобто, скоріше це треба питати соціальних психологів про це явище – що ось, коли немає влади, тобто, немає контролю, немає кари за злочин, то деякі люди, не маючи внутрішнього контролю над собою, починають робити злочини.

- В Україні ж сформована національна пам’ять про Бабин Яр? Бо якщо так, то це знімає питання про антисемітські настрої.

- В чомусь сформована, бо роковини відзначаються і президенти приходять до Бабиного Яру, це правда. Але ж країна велика. 45 мільйонів людей, і в ній є різні думки, різні погляди, різні спрямування: є радикальні люди – це ознака скоріше темпераменту, амплітуда настроїв яких дуже велика. Серед таких скоріше зустрічаються якраз ось ті, кого називають антисемітами. Але в Україні в останні роки дуже невисокий, слава Богу, рівень антисемітизму, але це не означає, що це вже назавжди так, бо це нестійка рівновага, за рахунок різних обставин – політичних, масмедіа, інших – це може змінитися в той чи інший бік. Я, наприклад, очікую, що через рік – можливо в наступному році рівень збільшиться.

- Чому?

- Відчуття таке, я займаюся цим дуже багато років.

- Йосифе Самуїловичу, люди з єврейськими прізвищами у нас в Україні – й при владі, і при грошах. Ну який антисемітизм?

- Справа не в тому, що є вони при владі чи ні, справа в тому, що як себе сама влада поводить. Це підсилюється й тим, що традиційно в нас негативне налаштування народу до влади.

- Так, українці починають критикувати очільників влади через півгодини після того, як вони стали владою.

- І ось, коли приходить таке негативне ставлення до влади взагалі, то серед радикальних є тоді певні намагання зосередити увагу на тих єврейських постатях, які є при владі.

- Тобто, ви думаєте, що розчарування владою може вилитися в такі прояви?

- Не може, а обов’язково виллється. От, наприклад, ті, хто не любили попередню владу, вони одразу говорили, що Порошенко, Яценюк – євреї.

- А вони не євреї?

- Ні. Це абсурд повний. Так що бачите – це стійка досить установка, яка є у певної частини суспільства. Насправді добре, що це маргінес, це не є мейстримом сьогодні людського життя, життя суспільства. Це маргінес, але воно існує – і ми за цим спостерігаємо, фіксуємо, бо нам важливо розуміти – як це в часі розвивається і як, порівняно з іншими країнами. В Західній Європі цього набагато більше.

- Я знаю, що у вересні обрали та затвердили проєкт меморіалу «Бабин Яр», який зробила австрійська компанія. Ви його бачили?

- Дещо бачив, детально ні. Я взагалі не поділяю його концепцію. Я знаю концепцію того меморіалу – і я знаю, хто стоїть за ним. І мені не подобається все. Але це моє власне відчуття. Я так відчуваю це, бо є насправді два проєкти. Є ж українська концепція облаштування Бабиного яру, яку розробив Інститут історії Академії наук України. Це велика група істориків десь п’ятнадцятеро людей, зокрема, й євреї. Вони розробили дуже гідну українську концепцію. І я схильний підтримувати її.

- Хочу перепитати: вам не подобається оця затверджена концепція, бо вона передбачає, що частину меморіалу буде розташовано під землею?

- Розумієте, є ж єврейська традиція й є релігійне законодавство – Галаха. Не можна копирсатися в землі, де були поховані люди.

- Я теж про це подумала, коли прочитала про підземний музей, і безвідносно до Галахи.

- А там не тільки цвинтар. По-перше, не тільки єврейський цвинтар, там були караїмські й мусульманські поховання, там є воєнний цвинтар, там були православні. Там навколо всюди були цвинтарі. По-друге, там були розстріли. 100 тисяч людей розстріляно там за час війни. Тобто, 100 тисяч не можна локально в одному місці розстріляти. Майже по всьому периметру Бабиного яру відбувалися ці розстріли. Ось, наприклад, коли будували метро Дорогожичі, з котловану вночі вивозили кістки. Коли через дорогу по вулиці Олени Теліги будинки зводили, то теж вивозили кістки, бо там були відроги Бабиного яру – і там на тих відрогах також розстрілювали. Тобто, там вся земля насичена кров’ю, попелом і кістками. Що й де там є, де немає – неможливо з’ясувати. Заглиблювати на двадцять метрів цей меморіальний комплекс це, на мій погляд, – просто блюзнірство. Я їм пропонував різні місця навколо Бабиного яру, бо концепція українська передбачає створення меморіального парку на всій цій території, тільки парк. А поруч із парком – там, де не було розстрілів, не було цвинтарів, можна побудувати. І ця українська концепція передбачає музей пам’яті жертв Бабиного яру, окремо музей, і музей Голокосту в Україні.

Та концепція, про яку йдеться зараз, вона російська. За нею стоять російські бізнесмени великі. І я підозрюю, що там стоять не тільки бізнесмени, що там стоїть Владислав Сурков за цим – той, хто веде російську війну проти України. Взагалі, запитайте пересічну людину – чого Путіну, який веде війну вже шостий рік з Україною, дозволяти своїм людям вкладати 100 мільйонів доларів в країну, з якою він воює. Яка мета цього. Тобто, у мене є підозра, яка тільки закріплюється з часом, що це «троянський кінь».

- Я легко уявляю ризики. Вони платять, по тому створюють концепцію музею, сам наратив, вони проводять там “дослідження”, достовірність яких ми не можемо перевірити, вони будуть публікувати та видавати їх, як вже українські напрацювання – і знову посипляться обвинувачення, що українці допомагали німцям. Тобто, вони почнуть коригувати історичну пам’ять?

 – По-перше, вони завжди коригують пам’ять. Росія має зовсім іншу офіційну пам’ять, аніж Україна. І це війна пам’яті також, не тільки війна людей. По-друге, я вважаю, що з допомогою цього проєкту меморіалу Росія хоче довести, що Україна недолуга країна, що вона не здатна побудувати меморіал. А по-друге, за допомогою цього музею будуть насаджати думку, що українці – це фашисти, націоналісти та антисеміти.

- Очевидно, що музеї – величезна сила для формування історичного наративу, і росіяни ж тоді будуть текст екскурсії надиктовувати.

- Вони будуть повністю це контролювати. Думаю, Україна не повинна це допустити. Україна повинна сама контролювати все, що на її території відбувається. Вона не повинна бути настільки слабкою державою, щоб не контролювати такі важливі проєкти, які позначаються на міжнародному іміджі України, на пам’яті, на національній безпеці.

Концепція – це ширма. Концепція – це не музей. Концепція існує для суспільства, а яким буде музей – ніхто не знає. Я ще з 2016-го року виступаю за те, щоб Україна мала контрольний пакет у цьому будівництві.

Україна повинна захищати свої національні інтереси. У Росії є мета – порушити ці інтереси, причому порушувати глобально і всюди, де можна: і через пропаганду, й через історію, і через війну. Росія – це монстр у сьогоднішньому вигляді. І коли вона перестане бути монстром – я не знаю. Я думаю, до цього не доживу, бо не відомо – хто прийде після Путіна. Можливо, ще гірше буде. Тому я Росії просто не довіряю.

Щодо меморіалу, то я дуже боюся, що це буде антиукраїнський проєкт. Коли були слухання у Верховній Раді, я пропонував їм: давайте зробимо компроміс – спільний проект. От є українська концепція і російська концепція, давайте зробимо спільну концепцію – це раз. По-друге, контроль за всіма ключовими вузлами залишаємо за українською стороною. Україна повинна дати більш як 50 відсотків фінансування. Росіяни ж одразу зазначили цифру фінансування 100 мільйонів доларів. Не потрібні такі кошти на цей проєкт. Величезний музей на 17 тисяч кв.м у Варшаві коштував 70 мільйонів доларів. Вони одразу підняли планку, щоб Україна навіть не мріяла взяти участь у цьому. Це все продумано. Тому я й підозрюю Суркова, який, на моє переконання, стоїть за цим, на мій погляд. Це дуже продумана провокація проти України. Ми потім будемо 100 років чухати потилицю – що нам робити з тією пухлиною, яку вони нам побудували.

Я одразу підкреслюю: наша організація, асоціація Ваад України – це найбільше єврейське об’єднання в Україні, воно не приймало рішення щодо цього питання. Я маю на увазі щодо російського проєкту. У нас є меморандум з Міністерством культури підписаний, у нас є угода з Інститутом історії про спільну діяльність, є угода з дизайнерами, які працюють з українським проєктом. І музей пам’яті жертв Бабиного яру вже будується там, де була контора Єврейського цвинтаря – Мельникова, 44. Відомо точно зі спогадів, що в цьому місці не розстрілювали.

- Делікатне питання. Не так давно на річницю Бабиного Яру трапився суспільний резонанс. Президента, який чи то прийшов, чи то не прийшов на річницю урочистостей Бабиного яру, піддали обструкції. Я чула навіть таку інтерпретацію: мовляв, існує боротьба між єврейськими кланами різними всередині, і що наче є проукраїнський клан і є проросійський – родом з Дніпра. І наче два єврейські клани змагаються – як вплинути на президента. Тому один проукраїнський клан не потрапляє на інаугурацію, а президент не потрапляє на урочистості в Бабин Яр саме до представників цього клану. Є місце такому?

- Ні (сміється), – це трансформація якихось чуток. Є українські євреї, тобто євреї, які вже стали не просто євреями України, а саме українськими євреями. Ось я, наприклад, такий. І вони є усюди – і в Дніпрі, й у Києві, й у Львові, в інших містах. І вони налаштовані проукраїнськи. Те, що сталося з Зеленським, – це не має ніякого відношення до цього абсолютно. Прийшов він чи не прийшов, ну яка мені різниця. У нас була традиція – 29 вересня до державного пам’ятника, ще совєтського, приходила урядова делегація: президент, прем’єр і спікер парламенту. Там клали квіти, були короткі промови. Нас теж запрошували. Але є єврейська дата розстрілів, яка зсувається, вона цього року була 8 жовтня. У єврейську дату ми ходили самі. Тобто, єврейська громада йшла, робила таку ходу від мотозаводу до Менори, там невеличкий був мітинг, промови – і туди ніколи президент не приходив. Тобто була офіційна хода та єврейська хода за єврейським календарем. Цього року все переплутали. Бо 29-го, окрім офіційної, зробили ще одну – також єврейську ходу, бо хтось із громади Німеччини приїхав та організував. Цього року також була єврейська хода, виступив рабин, який дорікнув президенту, який не прийшов 29-го. Але він не мав на увазі – не прийшов до Менори, він мав на увазі, що він не прийшов до того совєтського пам’ятника, бо завжди це було традицією. 29-го під вечір з’явилася фотографія, що нібито Зеленський був там, але один і приватним чином. А 8-го вранці нібито рано-рано там були рабини разом із Зеленським вже біля Менори, але він чомусь був без кіпи.

Але мені це не важливо, бо на Банковій тільки почали володарювати. Там ще просто не розібралися з усіма питаннями. У них є більш важливі, на їх погляд, проблеми. Я розумію, що і для України це більш важливі питання. Наступного року вони виправляться. Це буря в склянці води. У країни зараз великі виклики, які стоять перед нею. Ось проблема миру і війни. Є серйозні виклики, проблема з олігархами, з корупцією. Наступного року, я думаю, буде все вже нормально. І я не став би звертати на це увагу, але всі запитують чомусь: а чому це так важливо – був Зеленський чи не був. Я кажу: не був, то буде. Я б не став його за це критикувати, за формулу Штайнмаєра я його критикую, а за це – ні.

- Я чула ваш виступ на віче з критикою формули.

- Я пояснюю цей крок влади відсутністю дипломатичного і політичного досвіду. Формула висіла над нами всі ці роки, бо росіяни наполягали – і вони добилися цього в Мінських угодах, що спочатку – вибори, а потім кордон переходить нам. Порошенко на це пішов, бо тоді війна була у гарячій фазі, російська армія в серпні увійшла в Україну, Іловайськ був, і для того, щоб уникнути розгортання ще більшої війни, влада пішла на це пролонгування ситуації. Мінські угоди недобре розписані, але це можна було виправити подальшими дипломатичними кроками. І все ж таки попередня влада не підписувала формулу Штайнмаєра. Формулу, яка просто розписує – як ці вибори відбуваються і не передбачає, що безпека повинна бути на передньому плані, спочатку – вивести всі війська, я маю на увазі російські війська, бо це українська територія, роззброїти всі незаконні формування, щоб люди зажили спокійно, а не під дулами автоматів на Донбасі, сформувати українські, тимчасові адміністрації до виборів, провести розмінування.

Формула Штайнмаєра підміняє питання безпеки питаннями виборів – це російський сценарій скоріше, аніж український. Формула Штайнмаєра відволікає від болючих питань, які є у нас на  сході, – й тому я проти неї, я вважаю, що повинна українська формула бути. Не може бути амністії для тих, хто вбивав українських громадян, грабував, ґвалтував. Це військові злочини. Ті, хто були мобілізовані насильно і не зробили злочину, можуть бути амністовані, але це повинно дуже серйозно вивчатися. Таким чином, вона мені не підходить, тому я її критикував. Я вважаю, що це перший крок, який, на мій погляд, може стати кроком до капітуляції. Але формула Штайнмаєра не є незворотним кроком – вона підписана, але її можна відкласти, вибори можна відкласти на той час, коли вони будуть потрібні та можливі в нормальній демократичній ситуації. Коли там будуть представлені всі партії, церкви не тільки Московського патріархату, а й Православної Церкви України. Є багато аспектів нормального життя, які передують виборам у регіоні, а потім – провести вибори одночасно з місцевими виборами в Україні. Скільки це потребує часу? Не знаю. Але викручувати руки нам і тиснути – це дуже грубо. За один момент неможливо ані мир зробити, ані тарифи понизити, ані олігархів позбутися, ані корупції. Ось так зразу неможливо. Це десятиріччями виводиться, бо це проблема наших цінностей, нашої ідентичності. Це все похідні від нашої ідентичності. Це не просто якась зовнішня болячка, яку можна вилікувати, з цим треба лад наводити десятиріччя, десятиріччя і ще раз десятиріччя. Це еволюційний шлях і тільки так можливий поступ.

- Я все ж думаю, що нам не таланило на еліти. У нас не було ані Голди Меїр, ані Джорджа Вашингтона.

- Нам не треба Голди Меїр чи Джорджа Вашингтона, нам народ треба. Народ повинен бути такий, який згоден жити в умовах війни, бо він не хоче позбутися своєї незалежності. Причому тут лідери? Лідери такі, як народ.

- Скажіть, будь ласка, якщо уявити майбутнє України, – скільки нам треба постмодерну, скільки треба традицій, а може взагалі вдасться нам якось проскочити цей постмодернізм, який постійно насміхається над традиційними релігіями, якщо говорити про майбутнє України?

- Я не мислю такими категоріями. Традиція повинна бути завжди і рух вперед повинен бути завжди. І будь-яке суспільство існує в цій рівновазі між традицією і рухом уперед. Бо рух вперед не може необачним, він повинен бути добре поміркованим. І це робить традиція. Традиція зупиняє якісь кроки, які можуть привести до катастрофи, наприклад, до втрати незалежності. Це робиться традицією. Але повинні бути імпульси вперед, щоб суспільство не стояло на місці. І тільки в цій рівновазі між традицією і рухом уперед можливо існування суспільства. У нас немає соціально-економічних груп, які формуються тільки у стабільному житті. От 100 років пожити стабільно – у нас влаштуються такі. Бо є люди, які займаються сільським господарством, у них свої є питання, свої проблеми, свої інтереси. Є, наприклад, робітники заводів і фабрик, у них своє. Є середній клас, інтелігенція – у них свої. І ось ці групи мають свої інтереси. Коли вони мають свої інтереси й їх промовляють, з’являються люди, які несуть ідеологію з собою щодо захисту цих інтересів. І на цими ідеологіями вже вибудовується партії. Є партія консервативна, є партія ліберальна: й рівновага між цими партіями в парламенті  – й є гарантія того, що держава буде існувати більш-менш стабільно. Вона не зупиниться, чого хочуть, можливо, консерватори, але вона не буде стрімко скакати наперед – як хочуть ліберали, бо це буде рівновага між ними. Трошки вперед, так поступово, помірковано, бо інакше можемо в халепу потрапити. Й приблизно так працює весь цивілізований світ. Якщо ми хочемо жити, як цивілізований світ, ми повинні також підходити до цього. Але це не можна зробити штучно. Ці структури, і суспільство, й ідеології, й політики – це органічні структури, які створюються історією з часом всім народом.

- Україна проскочить ці всі страшні виклики, які стоять перед нею?

- Це непросте питання, бо на нього ніхто не знає відповіді. Я хочу, щоб не проскочила, а пройшла через працю, через тяжкі випробування, але – щоб вона пройшла і дійшла до цивілізованого суспільства. І це залежить не від того, приймуть нас у ЄС чи не приймуть, це залежить від того, чи можемо ми самі перебудувати систему своїх цінностей зі східної на західну, з євразійської на європейську. Це залежить від нас. Якщо ми будемо кидатися кожний раз за новими лідерами, цього не буде, бо не в цьому є майбутнє. А з другого боку, ніхто не сказав, що Україна приречена на успіх. Це ми хочемо цього успішного шляху і ми бачимо певну динаміку після майданів там, ми бачимо, як змінюється суспільство. Не майдани змінюють суспільство. Це змінене суспільство породжує майдани. Це треба добре розуміти, що форма нашого існування не відповідає вже нашій новій суті, бо вже є 20 відсотків активної частини прозахідної, проєвропейської, які не хочуть підлаштовуватися під ще стару імперську чи совєтську форму нашої бюрократії. Майдан виникає саме тоді, коли розрив між формою і суттю стає вже таким великим, що його не можна замирити спокійно. Але найбільший виклик – це наш суверенітет, наша незалежність. Бо люди не виходять на майдан заради тарифів, я маю на увазі органічний майдан, а не такий, як намагався хтось купити. Справжній пасіонарний майдан виникає тоді, коли накопичується роздратування владою, і найбільше, що його викликає, – це повернення, намагання повернути нас до Росії. Повернути нас в імперське, колоніальне минуле, квазісовєцьке, яке у нас вже було 400 років – і ми це витримували. Тепер, як я жартую, давайте 400 років поживемо з Європою, а потім подивимося – де нам було краще.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Павло Багмут, Укрінформ