Василь Самохвалов провів черговий «Вечірній стрім», під час якого говорили про стан екології в Україні. Тему програми сформулювали так: «Екоцид: хто заплатить, хто відновить?». Дати відповіді на ці складні питання намагалися Дмитро Заруба, перший заступник голови Державної екологічної інспекції України, та Олег Листопад, експерт-еколог мережі «АНЦ». Далі – найцікавіше з розмови про те, чому, відповідно до наших підрахунків збитків, компенсацій можемо й не дочекатись; як метали та продукти горіння, розмінування отруюють нашу землю і води; чи будуть відновлювати ГЕС та інші зруйновані об’єкти та чи в силі природа полікувати себе сама.

СПОЧАТКУ ДОКАЗИ, КОЛИСЬ ПОТІМ – ПОКАРАННЯ

- Внаслідок повномасштабного вторгнення Росії до України довкіллю завдано шкоди на 57 мільярдів доларів. Про це заявив міністр захисту довкілля та природних ресурсів України Руслан Стрілець. Є кілька актуальних питань. Наскільки ці цифри реальні? Чи можуть вони бути більшими? Як їх обраховують, як ми вийшли на таку цифру?

Д.З.: - Урядом нашої країни визначено Державну екологічну інспекцію як орган, який фіксує події, пов’язані зі збройною агресією, які впливають на навколишнє середовище, і безпосередньо розраховує збитки. Міністерством захисту довкілля в минулому році були затверджені наказами 7 методик, за якими власне і відбувається розрахунок цих збитків. Це і питання по забрудненню земель, це й забруднення водних об’єктів. Це знищення лісового фонду України. Це питання повітря тощо. І от якраз Державна екологічна інспекція використовує ці методики безпосередньо для розрахунку збитків. І та цифра, яка була названа міністром захисту довкілля, це цифра попередня, звичайно, бо, на жаль, військова агресія продовжується. І наші інспектори не всюди можуть дістатися. Є окуповані території, є зони бойових дій.

- А як воно відбувається?

Д.З.: - Фіксуємо, що сталося. Потім, коли ДСНС або органи, які забезпечують безпеку на об’єктах або територіях, нам дозволяють вийти, ми виходимо. Якщо це пов’язано з лісовим фондом – це обрахунок збитків, скільки знищено дерев, площі дерев. Якщо це пов’язано з забрудненням території, наприклад, коли було влучання в нафтосховища чи нафтобази, безпосередньо робляться лабораторні дослідження, беруться проби і визначається, чим забруднено, кількість цього забруднення, площа забруднення – й отаким чином розраховуються збитки, які нанесені Російською Федерацією.

- Наскільки ця цифра відображає реальну ситуацію, чи може вона бути більшою?

О.Л.: - За цих мільярдів, за даними методиками обрахованих, ми не отримаємо нічого. Насправді сума більша, якщо її рахувати за міжнародними методиками, тому що методика, яку використовуємо ми – це пострадянська методика, яка базується на концепції гранично допустимих концентрацій. Радянські вчені розрахували, що, якщо, наприклад, тут у кімнаті або там надворі концентрація якоїсь отруйної речовини перевищить певний поріг, то це вже шкода, це вже гранично допустиме, вище допускати не можна.

Всі ці розрахунки є – скільки що коштує. Інспектори наші – мужні люди, я вам скажу чесно. Попри те, що я критикую методики, вони самі працюють на передньому краї. Вони працюють добросовісно. Сама фіксація у будь-якому разі важлива. Ці факти потім можна буде за певних умов перерахувати. Єдине, що ми дійсно отримаємо, на мою думку, це за ліс. Там усе зрозуміло.

- А от облік прифронтових і окупованих тимчасово територій – наскільки його можна здійснювати?

Д.З.: - Всі міжнародні експерти, представники міжнародних організацій кажуть про те, що якщо подавати до міжнародних судових органів, будь-які докази повинні бути достатніми і підтвердженими. Від цього буде залежати і подальший розгляд справ.

- От я намагаюся поєднати збитки екології і гроші. І я, коли читаю про 57 мільярдів, думаю, чи це означає, що хтось покаже: ось вам гроші – й одразу повітря стане чистішим, вода чистішою і все очиститься. Як воно між собою компонується?

О.Л.: - Міжнародні методики якраз передбачають яку оцінку? Оцінку відновлення. Тобто, екосистема постраждала, на її відновлення треба витратити таку суму грошей. Показали це розрахунками. Тобто, такий був стан, пошкоджено такий стан, повернути в цей стан коштує стільки. О’кей, перевірили – так, дійсно. Причому вже відомо приблизно, скільки що коштує, це вже методики. Ще одна річ – це токсичні відходи і всякі речі, які вилились після пожеж тощо. Це шалені гроші – отруйні речовини прибирати. От, наприклад, біля Калинівки, коли нафтобаза горіла, потекла нафта. Для того, щоб очистити ці підземні горизонти або воду, є технології, вони дуже дорогі, але о’кей. І ще один варіант, коли гроші можна вимагати. Є екосистема, наприклад, шматок лугу або шматок болота, він продукував таку кількість екосистемних послуг. Забезпечував нам повітря, очищення води, сіно давав. І він не додав через те, що його забруднили. Теж можна порахувати, яку кількість не додано. От кейс «Ірак-Кувейт» – там подавалися шалені суми на відшкодування – 10 країн, які навколо, вони всі подавали. Реально тільки 3 мільярди відшкодували.

- Що ви хочете цим сказати?

О.Л.: - Я хочу цим сказати, що нам треба негайно або якомога швидше адаптувати міжнародні методики до наших умов. Там є фахівці дуже круті, там близько 60 людей. Їм треба просто дати цю можливість. Вони ці речі запропонують, затвердити – і перейти на ці нові методики.

- Як можуть відрізнятися цифри обліку шкоди за радянськими методиками і того, що нам потрібно?

О.Л.: - Експерти, з якими я говорив, кажуть, що мінімум на 10% більше. Мінімум. Але знову ж таки, повертаючись ще до окупованих територій і лінії зіткнення. На сьогодні космічні технології так пішли вперед, що насправді можна робити оцінку. Але суть у тому, що знімки високої роздільної якості засекречені через те, що війна. А без них складно більш точно робити розрахунки. Але грубіші можна. По тих же лісах у нас є мінімум 2, я знаю, центри наукових, один в КПІ і один в НУБІП (міжнародний центр теж), які здатні робити такі оцінки по лісах, по пожежах зокрема. І коли, якщо пам’ятаєте, горіли ліси в Чорнобилі ще перед великим вторгненням, вони теж працювали, робили ці оцінки. Є методики, є карти, є фахівці.

- Де найбільше шкоди завдано нашій екології?

Д.З.: - Якщо взяти природні ресурси, то фактично це земля, це вода, це природозаповідний фонд.

За даними однієї природоохоронної організації, громадські експерти, я бачив, зробили по Харківській області розрахунок 1 кв.км території сільгосппризначення, по якому було завдано артилерійських ударів. Нарахували щось, по-моєму, 480 вирв і приблизно порахували, скільки було забруднено різними металами, які входять у склад до снарядів, до ракет. І це великі обсяги – там десятками тонн різних складових: алюміній, мідь, залізо тощо. Було перевернуто десь 90 тис. тонн землі. Можете собі уявити, на 1 кв.км скільки завдано шкоди російською федерацією території України? То таких – тисячі, сотні тисяч кілометрів, які потрібно буде рахувати.

О.Л.: - З цих 57 млрд десь половина – це за збитки повітрю. Цими методиками міжнародними, про які я говорив, збитки повітрю не оцінюються, тобто воно згоріло, ми вдихнули, воно десь випало на луг, на воду, кудись іще – й далі повітря очищається природним шляхом. Тому ніякі збитки повітрю – цю суму ми можемо одразу відкидати в будь-якому разі з цих нарахованих.

Д.З.: - Коротше, нашою експертною радою зараз розробляється нова методика по повітрю і ми будемо подавати пропозиції Міндовкіллю внести зміни до наказу про затвердженню методики по атмосферному повітрю от якраз за новими підходами. Бо коли розроблялися методики і війна тільки почалася, було завдання уряду за короткий термін їх розробити, бо взагалі в Україні не було, звичайно, підходів до методик. Хоча відверто скажу як громадянин, війна у нас почалася в 2014 році й багато міжнародних експертів робили звіти, висновки про те, що Україна фактично до 2022 року так і не мала жодних методик по розрахунку збитків по військовій агресії.

- Українське законодавство визначає екоцид як масове знищення рослинного або тваринного світу, отруєння атмосфери або водних ресурсів, а також вчинення інших дій, що можуть спричинити екологічну катастрофу – я зацитував статтю 441 Кримінального кодексу України. Водночас у нас є Римський статут, який лежить в основі міжнародного кримінального суду, він розглядає чотири види злочинів: це геноцид, злочини проти людяності, воєнні злочини, злочини агресії; і довкола вже давно точаться дискусії, що потрібно додати п’ятий злочин – екоцид. Як усе це між собою стикується?

О.Л.: - Значить, 441 стаття ККУ неробоча абсолютно, жодного вироку за нею не винесено.

- А я можу тоді уточнити, що до повномасштабного вторгнення кримінальних проваджень за цією статтею майже не було, а до кінця 2022 року – лише 14 таких випадків у судових реєстрах.

О.Л.: - Але вироків немає, покарань немає, тому що дуже розмита стаття, дуже нечітка. В Міндовкілля вже майже рік працює група юристів, вони напрацювали, зокрема, наші партнери з екології за права людини, напрацювали купу всього, але є в українській мові доконаний вислів і недоконаний, от у нас усе, що по довкіллю – дуже часто недоконаний.

- Чому так сталося?

О.Л.: - Це класична відсутність політичної сили волі. Не хочу ображати колегу, я сказав, що екоінспекція працює в тих рамках, які окреслені, добре працює, прямо скажу. А от сьогоднішній керівний склад Міндовкілля, хай теж не ображаються, слабкі вкрай, давно такого слабкого я не бачив. І тільки війна врятувала це міністерство від чергового злиття з Міненергетики, що вже було, коли прийшла нинішня команда влади, тільки потім громадськість домоглася, що знову відновили це міністерство. Знаю чітко, що збиралися знову його зливати, але тут війна, тут збитки, тут важлива тема.

- Повернемося до статті, чому вона так розмита?

О.Л.: - Треба чітко визначити, що таке «масове знищення рослинного і тваринного світу», що таке масове – ніхто не знає. Бо приходить адвокат – а доведіть, що це масове.

Д.З.: - Питання ж завжди постає: докази попереднього стану довкілля, щоб порівняти і сказати, чи була масовість чи не масовість. Одним з таких кримінальних проваджень було по «Криворіжсталі», відкрите Службою безпеки за статтею «Екоцид». Але ця кримінальна стаття більше направлена на відповідальність фізичною особою, там немає юридичної особи, там є відповідальність конкретної особи. І щодо міжнародної практики – теж постає питання, кого визначити винним в екоциді: чи це окрема якась людина або це країна.

О.Л.: - Щодо Римського статуту – там є про шкоду довкіллю два слова в тих пунктах, які там вже записані, але все настільки розмито. Є група юристів міжнародних, є ініціатива за те, щоб внести екоцид, тому що не тільки у нас ця проблема – в інших частинах світу, в інших ситуаціях навіть у мирний час трапляються такі речі, які вимагають, щоб було це формулювання і щоб можна було за нього притягувати до відповідальності.

Д.З.: - Можна олігарха притягнути, наприклад, до відповідальності чи ще когось, але щодо держави таких механізмів на сьогодні… одним із механізмів, який був застосований колись у кейсі Ірак-Кувейт, – це була компенсаційна комісія, яка була створена рішенням Ради безпеки ООН. Але, на жаль, ми розуміємо, що росія входить в ті п’ять країн у Раді безпеки, які мають право вето. Тому багато експертів міжнародних і наших якраз дивляться, яким чином можна стягнути репарації з росії.

На сьогодні збираються докази, вони формуються. В подальшому, коли вже буде зрозумілий механізм (бо міжнародне право показує фактично процедуру збору доказів, вона ідентична і практична в усіх країнах – це збір інформації, матеріалів тощо) – яким чином вже, в якій справі, хто буде подавати позов, це вже інше питання. Зараз головне – не втратити докази, якщо будуть втрачені докази, не буде з чим іти до міжнародних інституцій для того, щоб намагатися притягнути до відповідальності росію і стягнути ці збитки.

ОДНЕ ПОЛЕ РОЗМІНУЮТЬ І ВІДНОВЛЯТЬ, ІНШЕ – СТАНЕ СТЕПОМ

- О’кей. Як екоцид впливає на життя в Україні людей? Які у нас є конкретні громади, мешканці, які райони найбільше постраждали?

О.Л.: - Що найбільше – важко сказати. Та ж Калинівка, наприклад, – котеджне містечко поруч, люди вклали пристойні гроші, побудували гарні будиночки. Вони не можуть там на березі ні відпочивати, ні ловити рибу, ні купатися. З водою теж проблеми. Ну, там люди достатньо заможні, вони собі воду придбають, а ті мешканці, які жили там, села там, які були до того – от у них проблеми.

- Це маленький кейсик…

Д.З.: - Це найяскравіший приклад того, що може підходити під поняття екоцид. Бо це дійсно масове знищення фактично довкілля. Це не тільки екоцид, це й питання економіки, бо фактично Херсонська область залишилися без води. І за даними Міністерства аграрної політики України, на 94% території Херсонська область в наступному році не зможе отримати воду для сільгоспрозвитку, для сільгоспбізнесу. І багато-багато таких питань.

О.Л.: - Значить, лісосмуги, які на Півдні у нас були посаджені свого часу, лісосмуги дають 20% прибавки урожаю. На сьогодні там, де пройшли бої, їх немає.

- Це означає, що оцей родючий шар землі буде просто зрівняний?

О.Л.: - 20% оцієї землі – 20% до урожаю. Можна розказати, чому вони сприяли збільшення врожайності, це окремо можна якось говорити, але приймемо як факт – мінус 20%. Родючий шар – там іде такий відповідний зріз: зверху родючий шар, там перехідний, там далі основні породи, там пісок, глина. І в такому ж порядку їх треба підмулювати для того, щоб воно працювало так, як працювало. І от якщо ми бачимо, що там усе перерите, – кожну воронку треба (підмулювати – ред.), які це суми…

Д.З.: - Це фактично призведе до рекультивації земель. Бо рекультивація передбачає часткову заміну ґрунтів для відновлення подальшої діяльності. Після Першої світової війни у Франції певна територія була визначена урядом і викуплена, законсервована, і досі ця територія не використовується під жодну діяльність там. Просто ліси, де не можна проводити будь-яку діяльність. Бо там, по-перше, заміновано, досі ще не розміновано, вже сторіччя пройшло. А по-друге, – це забруднена земля. Тому, на жаль, частина території України може бути якраз отим прикладом, Червоною зоною.

- Що ще створює окремі загрози для наших аграріїв? Тому що продукція може бути не експортно орієнтована, м’яко кажучи.

Д.З.: - Щоб її виростити, нам потрібно спочатку розмінувати, щоб було безпечно. Бо ми бачимо приклади, коли в Запорізькій області чи в Херсонській після бойових дій виходили фермери, там самі практично намагалися ледь розмінувати, втрачали життя, втрачали свою техніку.

О.Л.: - По-моєму, розрахунки такі: виготовлення однієї міни – 30$, а розмінування, по-моєму, 1000$.

- Як ми зараз впливаємо на світ?

О.Л.: - От згоріло 700 тисяч тонн нафтопродуктів. Збільшилися відповідно викиди, спричинили зменшення продуктивності рослинності. Люди вже почали рахувати.

- Це така цяточка на тілі планети чи все-таки глобальне?

О.Л.: - Ні, є такий дуже класний експеримент. От такі старі ваги ринкові з двома гусачками, тут лежить кілька гирьок, а сюди ми навантажили монеток. І починаємо кидати по одній, ця нижче лежить, а ця ось вище, кидаємо-кидаємо, потім одну монетку, одну копієчку докидаємо – бах, усе міняється. Це може бути тієї самою монеткою. От у будь-який момент може бути тією самою монеткою. Світ настільки крихкий, це важко собі уявити, довкілля живе за своїми законами. Ми можемо їх ігнорувати… зараз, до речі, за вікном гідрологічна посуха. Народ не розуміє – для наступу це класно, а для довкілля це жахливо, це повтор 2020-го року. Зараз ми не наберемо води в водосховища – як ми будемо зимувати? Як потім поливати?

- Це означає, що дощі до нас не добігли?

О.Л.: - Дощів майже 40 днів уже немає, це суха осінь, гідрологічна посуха. В Дніпрі вода є завдяки чому? Бо є болота на Поліссі, у нас долина річок типу Десни, не зруйновані ще, але при цьому ми продаємо ці болота і торфовища під видобуток бурштину, під видобуток торфу, нищимо їх, нищимо ці гідрогеологічні запаси. На Десні віддаємо під видобуток піску річище…

Д.З.: - Або розорювання.

- Тобто Україна може стати цією соломинкою, яка є хребтом світового верблюда.

О.Л.: - Так, росія може стати тим злодюжкою, який докинув останню цю монету.

Д.З.: - Тут же потрібно розуміти – військова техніка має дизельне пальне, яке дуже сильно впливає на стан екології. І це теж дуже важливе питання.

- Про міни. Для повного розмінування України знадобляться десятки, можливо й сотні років, це «The Washington Post» у нас таке писала. Наскільки все погано?

Д.З.: - Це моя фраза, я просто приводив той приклад, який навів трошки раніше про Францію. Тобто розмінування в такій кількості території дійсно буде йти десятиліттями, і вплив на довкілля дуже серйозний. Бо будь-яке розмінування – це ще буде додатковий вплив на навколишнє природне середовище.

О.Л.: - Я додам оптимізму трошки. На сьогодні існує така кількість сучасних розробок, що, якби були гроші, ми можемо дуже сильно прискорити ці процеси. Це дрони, які дозволяють виявляти, де лежать міни ті, що в металевих корпусах, підводні дрони. Це є такі розробки в Академії наук нашої і в приватних є компаніях. Умільців показують – їм ніхто не заважає поставити це на потік і проводити це розмінування не вручну, а цим способом механізованим. Є чудові біошукачі…

Д.З.: - Нам якраз Центр розмінування давав інформацію про те, що є велика кількість пластикових мін, які на сьогодні неможливо так знищити.

О.Л.: - Але такі технології теж (можливо, не так розвинені) розробляються. Питання – в грошах. Чудові є захисні костюми для мінерів. Це просто коштує грошей-грошей-грошей.

- За підрахунками природоохоронної організації, боєприпасами та шкідливими речовинами в Україні можуть бути забруднені майже третина площ. Уже зараз на деяких ділянках фронту вміст важких металів у ґрунтах подекуди у 25 разів перевищує норму. Ми про це вже трошки говорили. Чи є якийсь порятунок у цій ситуації? Чи просто сподіватися, що природа сама себе полікує з часом?

Д.З.: - З часом – звичайно, ми знаємо багато історичних прикладів, коли, так, земля по кілька разів змінювалася, і тому колись це буде. Але, на жаль, щоб за наш час…

О.Л.: - Питання коштів: якщо дуже хочеться відновити родючість цього поля – ретельно там його обробляти з металошукачами, кожен уламочок… Але, ми йдемо в Європу, ми збираємося стати членами ЄС. В ЄС ухвалена і зараз на рівні законів в окремих країнах обговорюється стратегія збереження біорізноманіття 2030. І там передбачено, що 20% територій країн мають бути території природоохоронні, важливі, ключові – тобто болота, степи, ліси, водно-болотні угіддя тощо. І, можливо, це один із варіантів залишити їх: хай застепняються там, де це в степових регіонах.

Степи теж важливі, це унікальна річ, єдине – щоб там, звичайно, був випас або косіння. Ну що ж, з’являться може там якісь копитні або ми їх туди заселимо. Час від часу вони будуть страждати, але якщо їм не заважати, популяція буде розвиватися.

Д.З.: - Потрібно бути оптимістом, все ж таки територія України зазнавала теж, скажемо так, подій бойових – Перша світова, Друга світова. Ну, звичайно, можливо, не в такому обсязі, не з такими речовинами, але повною мірою…

О.Л.: - Коли прилітає ракета, а особливо старі оці, старої конфігурації – це така отрута, я не знаю просто...

ГРОШІ НА ВІДНОВЛЕННЯ ДАДУТЬ, АЛЕ – ПІД ЗЕЛЕНІ ТЕХНОЛОГІЇ

- Після підриву Каховської ГЕС Україна втратила 18 кубічних кілометрів води, це близько третини всієї води каскаду Дніпра, про це знову ж таки сказав міністр. Чим це загрожує і чи треба відбудовувати Каховську ГЕС?

Д.З.: - Багато є думок з цього приводу, навіть думаю, що 50 на 50. Думаю, що це така фахова дискусія, яка все ж таки буде викладена в програму Уряду щодо стану Каховського водосховища. Бо, безумовно, вода потрібна – і агропромисловий комплекс, і забезпечення водою промислових регіонів. У нас уже Кривий Ріг потерпає через те, що недостатньо води.

О.Л.: - Рішення Уряду ухвалювалося без консультації з науковцями, на превеликий жаль. Рішення Уряду ухвалене з порушенням законодавства, і я прогнозую, що можливий після закінчення війни судовий процес з оскарженням законності цього рішення.

- Яка думка екологів?

О.Л.: - Думки є різні, дійсно. Є люди, які вважають, що ми спокійно можемо обійтись без відновлення водосховища, наводять свої аргументи достатньо ґрунтовні. І кажуть, що нехай відновлюється Великий Луг, нехай відновлюється Дніпро, проблеми ці можна так вирішити, можна так. А як же Крим? Північно-Кримський канал?

- Знову ж таки, судноплавство впало.

О.Л.: - Ні-ні, буде судохідний Дніпро, це не проблема. В якому стані канали? Це решето, тобто все йде в ґрунт, там іде шалене випаровування – це південь.

- Про Кримський канал говорили.

О.Л.: - Не тільки – всі магістральні канали, Каховський там, на півдні, про які кажуть, що ми в них подамо. По-перше, в них уже два роки нічого не подається, тому що там територія окупована, уже два сезони пропустили. Вони руйнуються ще більше. Давайте спочатку їх оцінимо, потім будемо говорити, скільки треба буде води, давайте їх поремонтуємо.

Щодо постачання міст, питне буде забезпечено, Уряд уже виділив мільярд гривень на будівництво альтернативних водогонів, і вони, за інформацією високого рівня чиновників, ось-ось-ось будуть добудовані, принаймні питне буде водопостачання Кривий Ріг - Нікополь - Марганець начебто. Я вірю нашим чиновникам, буде зроблено. Є промислові підприємства – що з ними робити? Є три вугільні станції теплові, які воду використовували, – що з ними робити? Що робити з дачею моїх батьків на березі Каховського водосховища? Через те, що море пішло, – те, що поливалося на всіх дачах, тепер нема звідки брати. Треба шукати гроші, щоб дотягнути до нового русла Дніпра. Мене це теж хвилює, чесно…

Буквально тиждень тому було засідання президії Академії наук України, на якому обговорювалося це питання. Дві години досить так ґрунтовно. Є дослідження Інституту гідробіології, є шикарні фахівці. Є інші у нас установи наукові, але їх не спитали, їх не залучили. Є Марк Желєзняк – фантастичний фахівець світового рівня, його Японія використовує вже років 15, після Фукусіми забрали до себе, він там професор, він там зірка світового рівня.

Д.З.: - До речі, була науково-експертна рада Екологічної інспекції України.

О.Л.: - От інспекція знає – кого запрошувати. Є інститут математичних машин моделювання у нас, є космічні технології, які дозволять прогнозувати це все. Ну, спитайте, залучіть учених. Ні. Вже 300 мільйонів гривень отримав інститут «Укргідропроект» за тендерами.

- Я питаю – чи зрозуміло, чи ми обміркували, обрахували все те, що сталося?

Д.З.: - Неможливо повністю підрахувати збитки. Бо навіть, якщо взяти природно-заповідні території, особливо Лівобережжя, які зараз окуповані, – методика передбачає створення відповідної експертної комісії середовища, для того, щоб дослідити всю ситуацію. А потім уже передати безпосередньо на розробників. Попередньо такі прорахунки, розрахунки – це півтора мільярда доларів, але я впевнений, що це не остаточна сума, це тільки початкова.

- Від початку повномасштабного вторгнення в Чорному морі загинуло майже 1000 дельфінів, також ми бачили, що там у нас з Кінбурнською косою є проблеми… Узагалі – а що з Чорним морем?

Д.З.: - З Чорним морем? Море теж забруднюється, звичайно, коли використовується для військових дій. Коли Каховська ГЕС була підірвана і відповідно було зменшення солоності Чорного моря, воно відновилося, але це теж був вплив на біорізноманіття. Тому, на жаль, продовжується і вплив на акваторію Чорного моря.

О.Л.: - Військові кораблі чорноморського флоту не мають систем утилізації відходів ніяких. Усе, що там виробляється, вибачте, все лайно, – все відправляється прямим потоком у море.

- Тепер до найцікавішого і стисло: хто все це буде відновлювати і як? Звідки гроші брати?

О.Л.: - Конфіскація російських активів.

Екологи претендують, або скажемо, довкілля претендує, і люди, які залежать від цього, претендують на частину тих 300 мільярдів.

- Ми розраховуємо на пряму допомогу міжнародних партнерів?

О.Л.: - Я сьогодні, наприклад, прослухав презентацію. Є така міжнародна фінансова установа з групи Світового банку, і вони розповідали, які у них екологічні вимоги до будь-яких проєктів. Тобто якщо, наприклад, ми захочемо взяти кредит на відбудову Каховської греблі, то теж треба буле пройти ці екологічні процедури. Можливо тому вже на сьогодні президент сказав, що ми гроші знайдемо самі, у своєму бюджеті, цей мільярд доларів ми знайдемо.

Д.З.: - А якщо брати інші, то ми спілкувалися з представниками ЮНЕПу – це програма з навколишнього середовища ООН, ще з багатьма єврокомісіями, з ПРООН. Вони вже шукають спонсорів, які готові вкладати безпосередньо в проєкти, навіть не кредитні проєкти, донорська допомога на конкретне відновлення якихось там певних ділянок чи якихось об’єктів. Тобто це, безумовно, не загальна вся територія України, але певні об’єкти або території готові підтримати фінансово для відновлення.

- З того, що я чув, екологічна компонента може стати однією з головних вимог до України у відновленні країни з боку міжнародних партнерів. Наскільки ми готові до цього?

Д.З.: - Ми – та країна, яка отримала велику шкоду від війни за багато часів у Європі, й багато що ми напрацьовуємо того, чого навіть немає в світовій практиці. Навіть ті міжнародні підходи, які є, вони з зірочкою – «не для військового стану». Тобто дуже важко ці методики або підходи залучати.

О.Л.: - Ми не готові. У нас законодавство на сьогодні не готове для того, щоб ми ефективно відновлювали довкілля. Судова система. Без реформи судової системи, теж виходимо за рамки нашої розмови, – без цього не буде нічого, без справедливих судів.

Варіант А – через 10 років температура в Києві буде 40 градусів і ми втрачатимемо свідомість

Д.З.: - Ми повинні розуміти, що відновлення промислового потенціалу України буде пов’язане з певним впливом на екологію. І якщо не дотримуватися новітніх технологій, зеленої економіки, ми можемо, грубо кажучи, знову відновити «Азовсталь» у тому вигляді, в якому він був – без очисних споруд.

- Як довго триватиме відновлення? Що відновиться швидко, що буде відновлюватися десятками, а то й сотнями років?

О.Л.: - Я вам скажу. Варіант А, наприклад. У Києві залишається та сама влада, яка є сьогодні. Через 10 років температура в Києві буде 40 градусів, ми будемо падати, втрачаючи свідомість. Це прості речі, здавалося – не вибривайте траву, не вибривайте, тому що пилюка летить, залиште 5 см. Ні. Ви не підстригли траву, до вас прийде благоустрій, буде вас штрафувати. Листя позгрібали, ґрунт висох, дерево не отримує необхідної вологи, дерево всохло, нове дерево треба садити. Це знову кошти. Це прості речі, ми зараз про глобальніші говоримо, тут прості, але цієї клепки не вистачає у міської влади, не тільки в київської.

- Давайте не про міську владу, про країну.

О.Л.: - У нас є приклад Чорнобильської зони. Як тільки людина перестає втручатися в процеси, за 3, 5, 7, 10 років усе відновлюється. Я вам говорю про заміноване поле там далі від Макарова, де я був – двометрові такі хащі трав’янисті. І там одна пара, судячи з усього, канюки – літають, тут женеться хтось дрібніший... І я впевнений, що там буяє життя, на цьому полі.

10 років, 7 років – змикання йде крони сосни і це вже називають лісом, коли крона зімкнулася. А щоб його рубати, промисловий – це 80 років. Щоб отримувати прибутки перші від лісового господарства, вести його – це 40 років. Це в лісовій науці такі терміни визначені. Що таке для світової історії 10 років? Нічого.

Василь Самохвалов

Фото: Юлія Овсяннікова