В останні роки білоруси регулярно їздили в Україну, щоб дешевше купити одяг і продукти. І дивувалися: воююча країна, а живуть краще, ніж вони. І це не кажучи про рівень свободи, який в Україні незрівнянно вищий. Останньою краплею в казан невдоволення Лукашенком стало те, як він відреагував (точніше – не відреагував) на пандемію коронавірусу. І тут білоруси зрозуміли, що диктатура несе загрозу не лише свободі, а й їх життю. Все це у сумі й стало причиною початку народної революції у Білорусі, вважає головний редактор одного з основних білоруських онлайн-медіа - "Хартія'97" Наталія Радіна.

Масові антиурядові протести вона називає саме революцією, і переконана в її перемозі. В інтерв’ю Укрінформу Наталія Радіна розповіла про роль блогерів та Telegram у протестах, стратегічну помилку Кремля, а також, чому не слід мати надмірних очікувань від Світлани Тихановської, та хто є справжніми лідерами білоруської опозиції.

БІЛОРУСИ ЗРОЗУМІЛИ, ЩО ДИКТАТУРА ЗАГРОЖУЄ НЕ ЛИШЕ СВОБОДІ, А Й ЖИТТЮ

- Наталіє, наскільки очікуваними стали для вас масові протести, що розпочалися після президентських виборів?

- Ми в "Хартії" якраз були одними з тих оптимістів, які дійсно вірили у те, що революція в Білорусі станеться і намагалися зробити все можливе, щоб наблизити цей час.

Ми ніколи не боялися писати про те, що відбувається, і чітко говорили, що без масових акцій протесту неможливо змінити ситуацію в країні, де панує диктатура і вибори нахабно фальсифікуються.

- Протести у Білорусі були й раніше, але не такі масштабні. Які були головні причини, що змусили людей масово вийти на вулиці у серпні?

- Це сталося з кількох причин. По-перше, у людей накопичилася величезна ненависть до цього режиму. По-друге, свою роль зіграли економічна криза та пандемія коронавірусу.

Умови життя у країні значно погіршилися, і це пов’язано передусім із бездарністю Лукашенка в керуванні країною. Економіка у Білорусі – нереформована. Вона існувала всі ці роки за рахунок російських дотацій, продажу нафтопродуктів із російської нафти, а також за рахунок кредитів, які Лукашенко постійно брав як у Росії, так і на Заході.

Але через падіння цін на нафту, розпалювання і ведення Росією війн у багатьох країнах, економічна ситуація у самій РФ уже не дозволяє їй утримувати у попередніх обсягах сателітний режим Лукашенка. Це призвело до серйозної кризи у білоруській економіці – різко зросло безробіття, упали зарплати та пенсії, піднялися ціни на продукти.

Водночас влада стала ухвалювати абсолютно абсурдні закони та укази, як наприклад, скандальний "декрет нероб", що викликав масові протести у 2017 році.

І останньою такою краплею стала коронавірусна епідемія, яку Лукашенко вирішив не помічати: у Білорусі не був введений карантин, і влада робила вигляд, що нічого не відбувається і ніхто не хворіє. А в цей час ішло масове зараження населення - адже маскового режиму не було, люди ходили на роботу, а діти - у школи. Офіційна статистика, звичайно, приховує кількість смертей від коронавірусу. Але тільки за весну в Білорусі могли померти близько 20 тисяч людей! А Лукашенко в цей час з екрану телевізора називав ідіотами тих, хто боїться коронавірусу, та ображав померлих…

І таким чином білоруси зрозуміли, що диктатура загрожує не лише свободі та правам людини, але й їх життю. Усім стало зрозуміло, наскільки небезпечним та неадекватним є Лукашенко.

Ось це все у сумі і викликало революцію, яку ми сьогодні спостерігаємо.

- У Білорусі зараз відбувається революція?

- Звичайно, це – народна революція, яка продовжується. І я переконана, що вона завершиться перемогою.

РЕВОЛЮЦІЮ РОЗПОЧАЛИ БЛОГЕРИ, А ПОТІМ КОЛОСАЛЬНУ РОЛЬ ЗІГРАВ TELEGRAM

- Якою є роль медіа і соцмереж у цій революції? Як Telegram став головним комунікаційним та інформаційним майданчиком білоруської опозиції?

- ЗМІ у Білорусі перебували у напівпридушеному стані. Наприклад, "Хартія" з 2011 року працює з-за кордону. Ми були змушені почати писати з Польщі та Литви після того, як напередодні виборів 2010 року був вбитий засновник сайту, відбулися арешти журналістів, обшуки та конфіскація техніки.

Всередині країни журналістам було складно працювати, оскільки на них здійснювався тиск, газетам та сайтам постійно виносилися попередження, відбувався шантаж із боку спецслужб, рівень цензури зашкалював.

Я б сказала, що цю революції у Білорусі, у першу чергу, розпочали блогери.

На тлі замовчування у медіа достатньо великої кількості тем саме блогери, працюючи всередині країни, на своїх YouTube-каналах почали гучно говорити правду про те, що відбувається насправді у Білорусі. І їх вклад у зміну ситуації – просто величезний.

Інший важливий момент революції у Білорусі – це Telegram-канали. Коли у Білорусі заблокували Інтернет після виборів, то Telegram продовжував працювати, і роль каналів, які виникли у цей час – просто колосальна. Адже вони продовжували інформувати людей про те, що відбувається у країні, люди змогли надсилати на ці канали свої відео, фото та пропозиції щодо дій – це був важливий комунікаційний фактор, який підняв дух людей.

Так виникли ряд Telegram-каналів, які пізніше стали особливо популярними. Зараз свої канали створюють та координуються з їх допомогою лікарі та студенти, страйкові комітети. Є дворові чати та чати мікрорайонів.

РОСІЙСЬКІ ПРОПАГАНДИСТИ НА БІЛОРУСЬКОМУ ТБ СІЮТЬ РОЗБРАТ

- Деякі білоруські журналісти пішли з державних ЗМІ через незгоду з діями влади. Наскільки масовим було це явище?

- Досить багато журналістів пішли з державних медіа. Хоча я їх не люблю називати журналістами – для мене вони у своїй більшості все одно були пропагандистами, адже весь цей час працювали на режим.

Але все-таки – це позитив, що нарешті, на 26-й рік диктатури, у них прокинулася совість і вони відмовилися обслуговувати режим Лукашенка.

Наскільки я знаю, дефіцит кадрів там зараз великий. І це вже помітили білоруські глядачі, коли на держканалах одні й ті самі журналісти роблять репортажі на різні теми: вони вимушені ганяти між відділами та робити все підряд, бо, очевидно, не вистачає кадрів. Це, безумовно, не може не радувати.

- Повідомлялося, що на місце звільнених прийшли російські пропагандисти.

- Так, із Росії прибули співробітники "Russia Today", відомого брудного російського пропагандистського каналу. Якщо білоруська пропаганда сама по собі була жахливою, то з приходом російських пропагандистів вона стала просто страхітливою. І створювана ними пропаганда зараз сіє справжній національний розбрат та провокує у Білорусі громадянську війну. Тобто це така собі зброя масового знищення, яку потрібно якомога швидше нейтралізувати.

РАДИКАЛІЗАЦІЯ ПРОТЕСТІВ МОЖЛИВА ЧЕРЕЗ СВАВІЛЛЯ З БОКУ ВЛАДИ

- Влада щоразу жорстко розганяє мітинги та затримує їх учасників. У який бік розвивається ситуація з масовими протестами?

- Цей терор не зламав дух народу, хоча й нинішні репресії  набагато більш масштабні, ніж у минулі роки. З початку виборчої компанії у Білорусі вже затримано близько 30 тисяч людей. Попри це, акції та протести продовжуються.

Головним є те, що ніхто не збирається миритися із цим режимом, у всіх є розуміння, що його треба змінювати. Так, це зробити складно. Так, він тримається сьогодні на багнетах. Так, є достатньо велика кількість силовиків, які його сьогодні захищають з усіх сил. Але, тим не менше, вони – меншість. І це у Білорусі зараз розуміє кожен. Те, що нас – більшість, і що на нашій стороні правда – це розуміють усі.

Тому вірю, що врешті-решт ми переможемо.

- Протестна активність із часом може захлинутися, люди втомляться виходити на вулицю безрезультатно, але натомість із ризиком потрапити у тюрму.

- Не захлинеться. Нас – більшість. І поки одні сидять у тюрмах, на їх місце приходять інші. Поки одних б’ють, на їх місце приходять інші. Навіть, якщо на якийсь час акції стануть менш масовими, то це не означає, що спротиву режиму не буде. Він буде, і він відбувається щодня.

- Наскільки ймовірною є радикалізація протесту?

- Слід розуміти, що, на відміну від тієї ж України, у Білорусі ніколи не було парамілітарних організацій. І тому протест – мирний.

Тим не менше, радикалізація можлива. Оскільки її підігріває сама влада своїм свавіллям, переслідуваннями та тортурами людей. Усе це в результаті викликає таку лють та гнів, що я просто не можу виключати радикалізацію.

ВАРІАНТ ПІТИ НА ПЕНСІЮ ДЛЯ ЛУКАШЕНКА ВЖЕ НЕРЕАЛЬНИЙ

- Як виглядає стратегія режиму Лукашенка зі збереження своєї влади?

- Стратегія – очевидна: він просто хоче усіх закатати в асфальт. Але нічого не виходить. Ці жорсткі, фактично каральні акції проти мирного населення нічого, крім озлоблення та ненависті, у людей не викликають.

У жодні зміни у Білорусі при Лукашенку я не вірю, як не вірить, на моє переконання, і більшість білорусів. А всі його запевнення щодо конституційної реформи – це пуста балаканина. Лукашенко просто бреше. Вірити йому не можна абсолютно ні в чому.

Жодні чесні вибори є неможливими, поки Лукашенко при владі. Спочатку – відставка Лукашенка, звільнення політичних в’язнів і вже потім проведення нових виборів.

- Лукашенко може піти на добровільну передачу влади?

- Ні. Він може втекти з країни. Ось у це я вірю. І для цього потрібно продовжувати масові протести.

Слід розуміти, що утримання всієї цієї зграї омоновців, карателів – це дорого, а коштів на це у країні зараз немає. За моєю інформацією, грошей у Лукашенка залишилося буквально на кілька місяців. Тому я вірю, що він може втекти. Але не хотілося б, щоб він уникнув покарання, оскільки, на моє переконання, Лукашенко має постати перед судом – як незалежним у Білорусі, так і міжнародним у Гаазі.

- Тобто варіант, що Лукашенко віддасть владу і спокійно залишиться у Білорусі, ви виключаєте?

- Він уже зробив стільки злочинів, що просто передати владу, залишитися у країні та піти, умовно кажучи, на пенсію, оселившись у одній зі своїх 18-ти резиденцій – для нього цей варіант уже нереальний. Адже навіть якщо він отримує якісь гарантії від наступного президента Білорусі, то ці гарантії йому ніколи не дасть білоруський народ, який йому не пробачить злочини, вбивства і тортури. За часи його правління у Білорусі було репресовано сотні тисяч людей.

ПРОТИ ДИКТАТУРИ ПОТРІБНО НЕГАЙНО ВВОДИТИ ЕКОНОМІЧНІ САНКЦІЇ

- Наскільки стійким є зараз режим Лукашенка?

- Повністю нестійкий. Думаю, що у наступному році Лукашенка при владі не буде.

І для скорочення терміну перебування Лукашенка при владі, окрім спротиву зсередини, особливо важливими є потужні зовнішні дії. І тут я говорю про жорсткі економічні санкції, які потрібно негайно вводити проти диктатури. Передусім, це стосується заборони на купівлю нафтопродуктів та калійних добрив із Білорусі. І до цих санкцій, окрім ЄС та США, могла б також приєднатися й Україна.

Також дієвим буде відключення фінансової системи Білорусі від системи SWIFT. Необхідними є санкції проти підприємств, на яких сьогодні відбуваються утиски робітників, а також санкції проти олігархів - гаманців Лукашенка, як і видворення лукашенківських дипломатів із закордонних країн, оскільки вони представляють нелегітимний режим.

Якщо ці кроки будуть здійснені, то це прискорить падіння режиму Лукашенка.

- Чи не будуть згадані вами санкції спрямовані і проти самого білоруського народу?

- Ні, я не погоджуюся із цим. Зараз у Білорусі є чітке розуміння, що це санкції не проти людей, а проти режиму. Я слідкую за суспільною думкою із цього питання, і противників санкцій майже немає. Людей змусили жити у таких важких умовах, що вони підтримують  якомога сильніший тиск на режим.

У БІЛОРУСІ ЗРОСТАЮТЬ АНТИРОСІЙСЬКІ НАСТРОЇ ЧЕРЕЗ ПІДТРИМКУ ПУТІНИМ ЛУКАШЕНКА

- Наскільки великим є ризик втрати Білоруссю суверенітету? Тут я маю на увазі так зване "поглиблення інтеграції" між РБ та РФ, на що Лукашенко може вимушено піти під тиском Кремля.

- Я б не говорила зараз про інтеграцію, це просто неможливо. Підпис Лукашенка сьогодні недійсний під будь-яким міжнародним документом. Тому навіть, якщо Путін зійде з розуму і спробує підписати з Лукашенком якісь документи, то їх ніхто у світі не визнає. Але найголовніше – цього не визнає білоруський народ.

Я переконана, що спроба окупації Росією Білорусі викличе міжнародні санкції, ще жорсткіші, ніж за Крим. Не кажучи вже про те, що фінансово Кремль сьогодні не в змозі утримувати 9-мільйонну Білорусь. Він уже зараз не може утримувати Крим, де рівень життя значно впав.

Тому Росії доведеться змиритися із волею білоруського народу.

Особисто для мене Путін – точно такий же нелегітимний правитель, як і Лукашенко. Інша річ, що у Білорусі народ піднявся проти свого диктатора, а в Росії, думаю, ще все попереду.

- Як білоруси реагують на позицію Москви щодо протестів у Білорусі?

- Насправді, сьогодні у Білорусі спостерігається зростання антиросійських настроїв – саме через підтримку Путіним режиму Лукашенка.

Це, звичайно, стратегічна помилка керівництва РФ.

Я розумію, що солідарність диктаторів завжди була. Як і розумію, що Путін злякався тієї революції, що зараз відбувається у Білорусі – за подіями у нашій країні уважно стежать росіяни і багато з них підтримують нас.

Але сподіваюся, що якісь залишки розуму візьмуть гору і підтримка білоруської диктатури припиниться. Кремль сьогодні у Білорусі вже називають співучасником тих злочинів, які здійснює режим Лукашенка. І тому Путіну слід серйозно замислитися.

- Замислитися про що?

- Що вони можуть повністю втратити Білорусь, адже з кожним днем у Білорусі ці антиросійські настрої зростають.

До цих подій білоруси досить лояльно ставилися до Росії, хоча й розуміли, що Білорусь має бути незалежною та суверенною країною. Таке ставлення, зокрема, забезпечувалося і російською пропагандою, яка широко присутня у країні. Але зараз навіть вона вже не спрацьовує – люди все бачать і обурюються з приводу тієї підтримки, яку Кремль надає Лукашенку.

У БІЛОРУСІВ СИЛЬНА ПІДТРИМКА УКРАЇНИ

- То, може, така зміна настроїв посприяє кращому розумінню білорусами і ситуації навколо російської агресії проти України?

- Насправді більшість білорусів підтримують українців. Можливо, у перші роки був страх перед "майданом", були і "кримнашисти" – як результат роботи білоруської та російської пропаганди, які працювали в унісон.

Але поступово люди стали прозрівати. Це пов’язано, зокрема, з тим, що білоруси стали частіше їздити в Україну: Львів та Київ стали новими основними туристичними маршрутами, поруч з традиційними Вільнюсом та Варшавою. Вони почали звертати увагу на те, що ось ви – воююча країна, але рівень життя в Україні вищий, ніж у Білорусі, а щодо рівня свободи – то це взагалі не можна порівняти.

Крім того, багато білорусів їздять у прикордонні українські міста, щоб купити  там продукти, одяг, тому що у вас все це – дешевше.

- А я чув розмови про українців, які їдуть у Білорусь, бо там дешевше…

- Навпаки, у останні роки дуже багато білорусів їдуть в Україну, щоб дешевше скупитися. І це не тільки Гомель та Брест, а й з Мінська були регулярні рейси в українські прикордонні міста для закупок.

Я знаю багатьох людей, які приїжджали і потім говорили: "Боже, як там добре,  ціни нижчі, все чудово. А у нас Лукашенко постійно розповідає про якусь стабільність, але чому тоді ми такі бідні, не кажучи вже про те, що нещасні?"

Тому ще раз: ставлення білорусів до українців сильно змінилося і насправді підтримка України – дуже сильна.

ПЕРЕМОГА РЕВОЛЮЦІЇ, АБО МУТНІ СХЕМИ ЛУКАШЕНКА З ПУТІНИМ

- Як оцінюєте реакцію та позицію України щодо подій у Білорусі?

- Ми вітаємо те, що українська влада не визнала легітимність Лукашенка – це вже великий крок. І ми сподіваємося, що наступним кроком стане саме приєднання України до серйозних економічних санкцій проти режиму Лукашенка та припинення торгівлі з ним, зокрема, закупівлі нафтопродуктів, доля яких на українському ринку значна.

- З іншого боку, як заявив міністр закордонних справ Дмитро Кулеба, в Україні очікують від лідерів білоруської опозиції заяв з приводу того, як вони після приходу до влади вибудовуватимуть відносини з Україною. Зокрема, важливим для української сторони є їх позиція щодо окупації Росією Криму та триваючої агресії на Донбасі.

- Я не можу говорити за всю опозицію. Скажу лише від себе: Крим – окупований, Крим – це Україна, і війна на Донбасі розв’язана Росією, яка захопила ці території.  Для мене це – очевидні речі, які були мені зрозумілими з перших днів, і я ніколи не піддавала їх сумніву.

Якщо деякі люди, які називають себе білоруською опозицією, вважають інакше, то це виключно їх особиста думка. Але думаю, що з подібною риторикою вони не мають права називати себе ані лідерами опозиції, ані демократами.

Велика частина білоруських демократів завжди підтримувала український народ – і коли був окупований Крим, і коли була розв’язана війна на Донбасі. Але от з боку українських політиків усі ці роки майже не було солідарності з демократичною опозицією у Білорусі. Ми, білоруси, також хотіли б, щоб українці адекватно ставилися до режиму Лукашенка, який, до того ж, у вас залишався найбільш популярним закордонним політиком…

Якщо ви вимагаєте солідарності та розуміння українських національних інтересів, то давайте і ви також будете поважати білоруські національні інтереси та бути солідарними з нами.

- Думаю, українське занепокоєння полягає в тому, чи не буде нове керівництво Білорусі відверто проросійським.

- Давайте вирішувати проблеми мірою їх надходження. Зараз йде революція проти злочинного режиму, і найважливіше – це сьогодні підтримати білоруський народ. Це, у тому числі, не дозволить реалізувати варіант з проросійськими політиками, про який ви говорите.

Інакше можуть бути справді якісь мутні схеми, коли Лукашенко домовиться з Путіним, проведе якусь конституційну реформу, призначить ставленика Кремля, створять фейкову опозицію та заведуть її у парламент – і буде у нас таке собі продовження режиму Лукашенка, але з іншим прізвищем.

І ще важливо добиватися звільнення політичних в’язнів, оскільки у тюрмах перебувають реальні лідери опозиції, у тому числі проєвропейські політики, які все життя відстоювали національні інтереси Білорусі.

Якщо ми звільнимо цих людей і доб’ємося відставки Лукашенка, то вони можуть створити коаліційний уряд, який вже і призначить проведення нових парламентських та президентських виборів.

СВІТЛАНА ТИХАНОВСЬКА – СИМВОЛ ОПОЗИЦІЇ, А ЛІДЕРИ – У ТЮРМІ

- Найближчим часом очікується візит Світлани Тихановської до Києва, може тоді щось проясниться…

- Світлана Тихановська – не лідер опозиції. Це жінка, яка опинилася у даній ситуації випадково. Так, вона виграла вибори. Але люди голосували не за неї, а – проти Лукашенка. Так, вона – обраний президент, але основним пунктом її програми було проведення нових, чесних виборів за участю гідних кандидатів. Тому покладати надлишкову відповідальність на Світлану Тихановську та чекати, що вона щось вам прояснить, я б не стала. Вона – символ боротьби білоруського народу, але не лідер опозиції, в якій вона ніколи не була. Тому давайте - без надмірних очікувань від цієї жінки.

- А хто ж тоді лідери білоруської опозиції?

- Вони або сидять у тюрмах, або перебувають в еміграції. Зокрема, це: Микола Статкевич, Павло Северинець, Віктор Бабарико, Сергій Тихановський, Євгеній Афнагель, Ігор  Оліневич, Андрій Санников, Дмитро Бондаренко, Зенон Позняк.

На жаль, всередині країни реальні лідери сьогодні сидять у тюрмах. Як тільки людина починає проявлятися – режим її відразу репресує.

Тим не менше, зараз у Білорусі відбувається процес формування нових еліт на місцях. Це відбувається скрізь. І це – дуже важливо.

Василь Короткий, Відень.

Фото з приватного архіву та Gordonua.com